Tarihçileri topa tuttu

Soner Yalçın cahil, İlber Ortaylı aklında kalanla konuşuyor.

Tarihçi Hakan Erdem, Doğan Kitap’tan çıkan olan kitabı; “Tarih-Lenk”te çok satan tarih kitaplarını cümle cümle inceliyor ve büyük tartışma yaratacak tespitlerde bulunuyor. Bu nedenle pek çok kişi, bu röportajı okuduktan sonra “Peki ama bu adam kim?” diyecektir. Hakan Erdem, tarihçi. Doktorasını Oxford’da yaptı. Sabancı Üniversitesi’nde Osmanlı Tarihi dersleri veriyor.

Bu kitapta izlediği metodu içeren “Kaynaklar ve Yöntemler Üzerine” de dersler verdi. Kendisi aynı zamanda yazar. “Kitab-ı Duvduvani”, “” ve “” isimli romanları var. Akademik çalışması “” da kitaplaştı. Tarihçileri ağır bir dille eleştiren Erdem’in “Bunları söylemek haddine mi?” diyeceklere ise cevabı hazır: “Metnim kendini savunacaktır. İşte 800 dipnot, her metinden alıntı, zengin bir kaynakça...”

Soner Yalçın tarihin A,B,C’sini bile bilmiyor

“”in en ilgi çekici bölümü; “Bariz Cehalet ve Bilgiçlik” bölümü... Bunlardan birinin de Soner Yalçın olduğunu söylüyorsunuz. Siz onu “cehaletinden” ötürü eleştiriyorsunuz. Cehalet, ağır değil mi?

Hemen bir örnek vereyim. Fatin Rüştü Zorlu’nun ailesini anlatıyor, “Efendi”de. Onun Sabatayist olduğunu... Diyor ki; “Dedesi Rus İbrahim Paşa’dır. XIX. yüzyılın başında Petersburg limanından ayrıldığı kruvazörüyle Artvin’e sığınmıştı. Kimdi bu Rus İbrahim Paşa? Rus tarihine bakarak bu sorunun cevabını bulabiliriz?” Bir süre sonra Rus adı bile bilinmeyen bu hayali kahramanın 1825’te Osmanlı’ya sığınan bir Dekabrist olduğunu da söylüyor.

Yalçın hayali bir kahraman yaratıp malumatın olmadığı yerde spekülasyon yapabilir. Ama Rus İbrahim Paşa’yı 1825’de kruvazöre koyamaz. Çünkü kruvazörler daha yapılmamıştı. Diyelim ki, yapılmıştı ya da kastedilen bir gemiydi. Gemi Baltık’tan yola çıktı. Bunun için önce Cebelitarık’ı geçmesi gerekir. Osmanlı’ya sığınacaksa ilk liman Cezayir’dir, niye oraya sığınmıyor? Diyelim ki beğenmedi, Girit, İzmir, İstanbul var sırada. Hadi hiçbirini beğenmedi, Boğaz’ı geçti. Ya da bu yolu izlemek yerine Vikingler gibi gemisi küçüktü, karada sırtında taşıyıp nehir yolunu izleyerek Karadeniz’e ulaştı. Ama Artvin limanına sığınmayı nasıl başarıyor? Mümkün değil çünkü Artvin’in limanı yok!

Soner Yalçın da Sabatayizmle ilgilenen pek çok kişi gibi onomastiğe (adların kökeni) önem veriyor. Dil bilime yaklaşımını nasıl buluyorsunuz?

“”de tekstille uğraşan Topbaş ailesinin Yahudi olduğunu ispat etmek istiyor. Ayrıca diyor ki “Tekstil eskiden Yahudilerin elindeydi, şimdi Anadolu Kaplanları’nın eline geçti. Ama acaba geçti mi?” Yani Anadolu Kaplanları’nın da Yahudi olduğunu ve ortada acayip bir tekstil kardeşliği olduğunu söylüyor.

Bunu ispat ederken de şöyle diyor: “Türkler tekstil işini kimden öğrendi? Ön bir bilgi vereyim; bu konuda dilimize yerleşmiş sözcüklerin çoğunun İbranice olması ilginç değil mi?” Ve birçok sözcüğü örnek gösteriyor: “Antariye (entari), atlas (atlas), astar (astar), fustan (fistan), hirka (hırka), dulbent (tülbent) vs”

Bu sözcüklerin de önemli bir bölümünün İspanya’dan gelen Yahudilerin kullandığı Ladino dilinden geldiğini söylüyor. Merak ettim, araştırdım. Ama bu kelimelerin biri bile İspanyolca ya da İbranice’den gelmiyordu. Zaten bu kelimeler İbranice’yse biz bu dili biliyoruz demektir. Zira bu yurtdışında “Yemeksiyon getirisyon” diyerek yabancı dil konuştuğunu sanmaya benzer.

Bu durumda Soner Yalçın’ın onomastiğe dayalı tezi çöker mi?

Bunlar özel isimler değil. Ama onomastikte (adların kökeni) dil çok önemlidir ve bu kadar basit hataların yapıldığı bir durumda o teze şüpheyle yaklaşmak gerekir. Onun anti-Semitizm’iyle ilgilenmiyorum. Çünkü işin A,B,C’sini düzeltmekten oraya gelemiyorum. Bu kelimeleri İbranice’den almışmışız! Osmanlı Yahudileri İbranice konuşmuyordu ki, İspanyolca konuşuyordu. Türkçe’ye nasıl bu kelimeleri geçiriyorlar. Sonra hiçbir Yahudi İbranice konuşmazdı. İbranice ölü bir dildi ve sonradan diriltildi.

MATBAAYI MASONLAR MI GETİRDİ?

Yalçın matbaayı Masonların getirdiğini söyler. Siz ise “mümkün değil” diyorsunuz.

Evet, Galata Mason Locası’nın kararıyla matbaanın “İlk Mason Yirmi Sekiz Çelebizade Mehmed Said Paşa’nın sadrazamlığında getirildiği”ni söylüyor. Düşünelim, matbaa 1727’de geldi. Ama yine mümkün değil. Çünkü 1727’de Çelebizade Mehmed Said değil Damat İbrahim Paşa sadrazamdı. Çelebizade 1755-56’da sadrazam oldu. Bu durumda Soner Yalçın’a önerim şu: “Varsayımınızı yani memlekete matbaayı Masonlar soktu”yu koruyalım, çünkü ilginç bir varsayım, onun yerine “İlk masonun Damat İbrahim Paşa” olduğunu söyleyelim. Bu cehaletle yapılan aslında bu!

YALÇIN KÜÇÜK BENİ AŞAR!

Kitabınızda Yalçın Küçük neden yok?

Birkaç kitabını okudum ama gördüğüm çağrışımlar halinde yazılmış gerçeküstü metinlerdi. Bu kitabıma konu olamayacak metinlerdi.

Yani “Kategori dışı mı” diyorsunuz?

Benim akademik uzmanlığım dışında yazıyor, benim doktorluğum tarih alanında.

Tarihçi ses sanatçısı gibi sağda solda konser tadında konuşmaz

“Kitabımda kişilerle değil metinlerle ilgilendim. Ama illa kişiselleştirilecekse de yapacak bir şey yok! Ancak herkes biliyor ki, bu kitapta ele alınan ‘aksak tarih’ buzdağının sadece görünen yüzü. Ortada çok ciddi bir sorun var. İsteyen beni eleştirsin ama bir tarihçi olarak yani vesikayla, belgeyle... Çünkü ben öyle konuştum. Tarihçi ses sanatçısı gibi sağda solda dolaşıp konser tadında konuşmaz, belgeyle, vesikayla konuşur.”

Hıfzı Velidedeoğlu Nutuk’u Atütürkçü olmayan düşüncelerden korudu!

Kitabınızın adı; Tarih-Lenk. “Timurlenk’i çağrıştırıyor”...

Haklısınız. Timurlenk’e gönderme var. Orta Asyalı bu büyük ve bir o kadar da zalim hükümdarı “Aksak Timur” diye biliriz. Ben de kitabıma “Tarih-Lenk” adını vererek “Aksak ve zalim bir tarihi” anlatmak istedim. Çünkü aksak tarih zalimdir.

“Tarih-Lenk”in ilk bölümünde sadeleştirilirken, günümüz Türkçesine uyarlanırken anlam saplamalarına maruz kalan kitaplara yer vermişsiniz. İlki de Nutuk...

Hıfzı Velidedeoğlu’nun adını da sadeleştirerek “Söylev” yaptığı Nutuk’tan bahsediyorum. Metni incelediğimde gerekmeyen müdahaleler gördüm. Üstelik “Söylev” 39. baskısını yaptı, en çok okunan “Nutuk”lardan. Bu yüzden dikkat çekmek istedim. Çok ilginç tercihler yapılmış ve bunlar açık yüreklilikle önsözde de söylenmiş. Beşte birine yer verilmemiş. Şöyle diyor Velidedeoğlu “Atatürkçü düşünce açısından önem taşımayan ayrıntılara ilişkin kimi bölümleri kısalttık.” Bu da Nutuk’unun beşte biri!

Nasıl yani Atatürk’ün Atatürkçü olmayan fikirleri mi varmış?

Evet, ortada böyle bir tuhaf durum var. Ama benim takıldığım yer burası değil. Sadeleştirme ile değişen anlamlar...

Mesela?

Atatürk “Osmanlı Devleti’nin artık yaşacak gücü kalmamıştır, yeni bir Türk devleti kurmak gerekiyordu” demiş. Ama Velidedeoğlu bunu sadeleştirirken “yeni” kelimesi atmış. İyi de o zaman cümlenin tüm anlamını bozar. Sonra bir ilginç tercihi de şu: Erzurum Kongresi yapılıyor. Yani daha Sivas Kongresi de Ankara’da yeni bir hükümet de yok. Atatürk, “hükümet-i merkezi” tabirini kullanıyor, İstanbul’daki hükümet için. Velidedeoğlu bunu atıp “İstanbul Hükümeti” diyor. Buradan şu sonuç çıkar: Osmanlı’da milli bir meclis yoktu, millet fikri de Cumhuriyetle ortaya çıktı.

İlber Ortaylı dikkatsiz, üstelik savaşları karıştırıyor

Kitabınızda “empresyonist bir ressam olarak tarihçinin portresi” başlığı adı altında Prof. Dr. İlber Ortaylı’yı da eleştiriyorsunuz. Ama o ele aldığınız diğer yazarlardan farklı olarak akademisyen... İlber Ortaylı’nın metinlerinin kusuru nedir?

İlber Ortaylı popüler üretimi çok olan bir tarihçi. Fakat bana öyle geliyor ki, aklında ne kaldıysa onu yazıyor. Sonra yeni bir yazım türü oluştu. Biri konuşuyor, birileri de bunu deşifre ederek kitap yapıyor. Oysa insan konuşurken yanlış yapabilir, hata yapabilir, karşısındaki yanlış anlayabilir. Ayrıca konuşma diliyle yazı dili, hele tarih dili çok farklıdır. Tarihle bilek güreşi olmaz. Ama İlber Ortaylı’nın söyleşilerden oluşan bu tür çok kitabı var. Sanıyorum, İlber Ortaylı artık kendini tarihin zanaatkârı olarak değil de sanatçısı olarak görüyor. Bir ressam gibi çalışmak istiyor. Ama empresyonist bir ressam...

Yani hatların çok belli olmadığı, akılda kalanın resmedildiği tablolar yapan...

Yani gerçeği değil beyninizde uyanan imajı. Ama tarihe böyle yaklaşırsanız felaketler olabilir. Mesela İzladi Derbend Savaşı’nı Sırpsındığı ile karıştırabilirsiniz, Ortaylı’nın gibi.

İstisna olabilir mi?

Ama o bunu hep yapıyor. Birkaç yerde karıştırmış. Çünkü dikkatsiz. “” kitabında Sırpsındığı’nın müthiş bir Osmanlı yenilgisi olduğunu anlatır. Oysa bu bir Osmanlı zaferidir. Çünkü 1443’teki İzladi Derbend’deki yenilgiyle karıştırıyor. Benzer bir hatası da 1260 yılındaki, Ayn Câlut savaşı için geçerli.

Bu savaşın Ortadoğu’nun tarihinde önemli bir yeri ve simgesi vardır. Çünkü 1258’de Abbasi Halifeliği’ni düşüren ve Batı’ya ilerleyen Moğollar’ı, Memlûkler bu savaşla durdurmuştur. Ama Ortaylı, “İktisadi ve Sosyal Değişim” kitabında bu savaşta Memluklar’ın yenildiğini, Moğolların yendiğini düşünüyor. Çünkü Moğollar’ın Şam’ı ele geçirdiğini söylüyor.

Üstüne üstlük İlber Ortaylı bunu daha doğmamış bir Moğol Han’ına, Gazan Han’a yaptırıyor. Ama bu kadarına pek denir. Bunu söylemek; Fatih’e patates yedirmeye benzer. (Patates ABD’nin keşfiyle dünyaya yayılır.) Ne yazık ki bunlar kafasında bazı şeylerin oturmadığını gösteriyor. Yani ortaya çıkıp konuşacağı bir sentezinin olmadığını.

İNSAN BİLMEDİĞİ ŞEYİ NEDEN SÖYLER?

Eleştirdiğiniz başka yönü var mı?

Ortaylı, İslam Ortaçağları ya da Selçuklu tarihçisi değil. Ama tarihçiler de kendi uzmanlık alanlarının dışına çıkıp konuşabilir. İlber Ortaylı “Selçuklu esnafı üzerine bilgiyi nereden alırız?” diye sorduktan sonra bunu “İbni Bibi’nin kitabından alırız” diyerek yanıtlıyor. Sonra İbni Bibi’nin Sultan Alaattin Keykubat’ın yeğeni olduğunu söylüyor.

Bunu görünce çok şaşırdım “Ne kadar ilginç sultanın yeğeni olan biri tarih kitabı yazmış” diye. Ama biraz iz sürdükten sonra gördüm ki uzaktan yakından alakaları yok. Anlamadığım, insan bilmediği bir şeyi niye söyler? Hele bir de davet falan da edilmemişse... Niye malumatfuruşluk yapar, bilmem ki!

Ahmed Akgündüz’ün kitabında 300 vahim hata var

Bir sonraki eleştiriniz ise “” kitabına... Rottherdam’daki İslam Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Ahmed Akgündüz ve Doç. Dr. Said Öztürk’ün popüler tarih kitabına... Oysa bu kitap tarihi kolaylaştırdığı için çok sevilmişti, sizin itirazınız nedir?

Hasan Celal Güzel, bu kitabın 240 bin sattığını söylüyor. Ben de bu yüzden dikkatle inceledim. Öncelikle bu kitapta son derece ilginç bir format kullanılmış. Okuyuculardan geldiği söylenen 5 bin soru bankasından seçilen sorulara yanıt verilmiş. Ama nedense hep de aynı sorular sorulmuş! Evet millet sormuş ya da sormuş gibi yapılmış, onlar da yanıt veriyor. Bu iki tarihçinin temel tarihi bile bilmemek gibi bir özellikleri var.

Ne gibi?

Halife Abdülmecit’e, II. Sultan Abdülmecit demek gibi. Talat Paşa’nın albay olduğunu söylemek gibi. Gerçekten, abartmıyorum. “Talat Paşa kimdir” diye soru soruluyor ve şöyle cevaplanıyor: Talat Paşa zeki, cin gibi kurnaz, dini duyguları zayıf, İttihatçı bir albaydı. Oysa ki, Talat Paşa, İttihat Terrakki’nin önde gelen kadrosunun tek sivil önderiydi. II. Abdülhamit’i II. Mahmut’un oğlu sanma, Gazi Osman Paşa’yı Plevne’de öldürmek gibi... Hele Gazi Osman Paşa’nın Plevne’de yaralanmasını, gazi unvanını almasını, Rusların eline esir düşmesini, ama Rusların kılıcını “Bu kılıcı en iyi siz taşıyorsunuz” diye vermesini ilkokul çocukları bile bilir. (Buket Aşçı)