Neşe Düzel'e konuşan tarihçi-yazar Murat Bardakçı, Almanya'nın kendisine 'suç ortağı' aradığını söyledi. Bardakçı'ya göre 'Ermeni soykırımını' Almanya kışkırtıyor...
Abone olErmeni meselesiyle ilgili tartışmalar sırasında Türk basınında tek ciddi belgeyi Hürriyet gazetesinde Murat Bardakçı yayımladı. Talat Paşa'nın not defterlerini bulan Bardakçı, İttihat Terakki Partisi'nin o zamanki başkanının bizzat kaydettiği tehcirle ilgili rakamları gün yüzüne çıkardı. 924 bin Ermeni'nin sürgüne gönderildiğini öğrendiğimiz bu haber tartışmalar yarattı. Çünkü Ermenilerin iddiasına göre tehcire bir buçuk milyon insan gönderilmişti. Türk devletinin resmi tezine göre ise tehcirde 400 bin civarında Ermeni ölmüştü. Murat Bardakçı'yla Talat Paşa'ya ait bütün o belgelerde neler bulduğunu, Ermenilerin hangi bölgelerden sürgüne gittiğini, kaçının gönderildiği yere vardığını, mallarının ne olduğunu konuştuk. 'Talat Paşa'nın Kara Kaplı Defteri' isimli yazı dizisinde, Ermeni mallarını yayımlayacağını anons ettiği halde yayımlamamasıyla da tartışma yaratan Bardakçı, "Anonsun çıktığı gün beni Türkiye'nin her yerinden 'Hocam gel şu mallara bakalım' diye aradılar. Sanıyorlar ki Talat Paşa tapuları toplamış ve bu tapular da şimdi bende duruyor. Bir şey bu kadar ucuzlatılmaz. Kızdım, yayımlamadım" dedi.
Söyleşi: Neşe Düzel
Kaynak:
Talat Paşa'nın kişiselbelgelerinin büyük bölümü sizde. Belgeleriokuduktan sonra ne olduğuna karar verdiniz 1915'te?
1915'te bir yer değiştirme oluyor. Hiçbir şekilde soykırım olmuyor. Devlet meşru müdafaa hakkını kullanıyor. Talat Paşa'nın başkanlığındaki İttihat Terakki Partisi'nin bir Merkezi Umumi'si vardı. Devlet, o gruptu. Merkezi Umumi'de Bahaittin Şakir, Dr. Nâzım, Ziya Gökalp, Küçük Talat, Kara Kemal gibi isimler vardı. Tehcir, onların kararıdır. Bu kararı alırken Almanlara da danışıyorlar. Çünkü yüz binlerce kişinin yerinin değiştirildiği çok büyük bir organizasyon tehcir. Bizimkiler planlama aşamasında lojistik bir destek almadan, Alman desteği olmadan tek başına yapamazlardı bunu. Biliyorsunuz o dönemde, Osmanlı'da önemli orduların başında Almanlar vardı.
Neden Ermenileri sürgüne gönderiyorlar peki?
İlkel bir cevap olacak ama... Çünkü Ermeniler arkadan vuruyorlar. Talat Paşa bir sabah kalktığında 'Ben Ermenileri süreyim' demedi. Kendimi Ermenilerin yerine koyuyorum, bu çok acı bir hikâye ama başka çare yoktu. Birinci Dünya Savaşı'na girmişsin, Ermeniler seni arkadan vuruyor. Bunun üzerine Osmanlı, Ermeniler için geçici bir tehcir kanunu çıkarıyor. 1890'lardan itibaren Anadolu'da devamlı Ermeni isyanları vardır. Çünkü Ortodoksların hamisi olan Rusya, Osmanlı'nın içinde kendine müttefik istiyor ve Ermenileri kışkırtıyor. Çeteler kuruluyor, sen savaşırken cephanen uçuruluyor, askerlerin öldürülüyor. Ermeniler devamlı Avrupa'dan ve Rusya'dan kışkırtılıyor. Sason isyanı, Zeytun ayaklanması...
Bir kesim de bu isyanların gerçeği hiç yansıtmadığını, mesela Zeytun isyanının az sayıda asker kaçağının olayı olduğunu ileri sürüyor.
Ermeni isyanlarının yazışmaları Rus arşivinden çıktı. Devletin karşısında görüş ortaya atanların hiçbiri Ermeni meselesi için arşivde çalışmadı. Hayatında arşivde çalışmamış, Osmanlıca okumayı bilmeyen adam Ermeni meselesinde ahkâm kesemez. Oysa tehciri biz yaptık, bizim belgelerimiz birinci derecede kaynaktır. Yabancı diplomatların raporları, Amerikalıların çektiği üç-dört film, ikinci, üçüncü derece kaynaklardır. Ayrıca bunlar, arşive giremediklerini de söyleyemezler. Bir tanesi çıksın söylesin. yok öyle bir şey.
Ermeniler nerelerden, hangi bölgelerden sürgüne gidiyor?
Olay çıkan bölgedeki Ermeni'yi göndermişler. Ankara, Erzurum, Adana, Halep, Bitlis, Bursa, Diyarbakır, Sivas, Trabzon, Elazığ, İzmit, Samsun, Afyon, Balıkesir, Kayseri, Maraş, Niğde, Konya gibi olay çıkan yerleri temizlemişler. Ama bölge olduğu gibi boşaltılmamış, bir kısmı kalmış. Taner Akçam'ın dediği gibi Edirne'den sürgün yok. Bunlar, Trakya sınırındaki büyük nüfus hareketlerini, Balkan mültecilerini, Ermeni meselesinin içine oturtmaya çalışıyor. Ben Talat Paşa'nın defterini gazetede yayımladığımda, bunlar benden Edirne rakamlarını e-mail'lerle istediler.
Sorunun Doğu'da olduğu söyleniyor. Niye İzmit, Bursa gibi Batı'daki Ermeniler de sürülüyor?
Doğu'da cephedeki askere saldırıyor, ikmal yollarını kesiyor. Batı'da da askere ve Müslüman halka saldırmalar oluyor. Birinci Dünya Savaşı'na girmeden önce 6 Şubat 1914'te Yeniköy Mukavelesi yapılıyor. Van, Bitlis, Erzurum, Elazığ, Diyarbakır, Trabzon, Sivas gibi şu anda Anadolu haritasının 22 vilayetini kapsayan bir alandaki ıslahat projesidir bu. Osmanlı'nın en zayıf döneminde özerk Ermenistan kurulmasını kabul eden bu mukaveleye göre, buraya Norveçli bir binbaşı vali gelecekti. Savaşa girdikten sonra bu anlaşma metni kalmadı. Ama bu mukaveleye dayanarak İzmit'te şurada burada büyük olaylar oldu. 27 Mayıs 1915'teki Tehcir Kararı'ndan önce, 24 Nisan 1915'te İstanbul'da ve başka yerlerde, Ermeni olaylarının destekçisi 200 Ermeni aydını ve Taşnak Partisi'nin ileri gelenleri tutuklandı. Bir tek Halide Edip'le Ziya Gökalp'in çok yakın arkadaşı meşhur besteci Komitas kurtuldu. Onu geri getirdiklerinde delirmiş vaziyetteymiş. Yıllar sonra Paris'te bir tımarhanede öldü. 24 Nisan'daki tutuklamalardan bir hafta önce Talat Paşa Circle D'Orian'da son bir toplantı yapıyor. Çünkü bunların çoğu arkadaşı onun. 'Bu hareketlere devam ederseniz benim yapacağım şey yok' diyor.
1915'te Anadolu'daki Ermenilerin nüfusu ne kadar?
Anadolu'da o tarihteki Ermeni nüfusu tartışmalıdır. Şimdi Patrikhane'nin verdiği sayılar başka, bizim resmi sayılar başka, Talat Paşa'nın verdiği sayılar başka. Talat Paşa, 'Artı, eksi yüzde 20 dikkate alınırsa, Anadolu'da bir buçuk milyon Ermeni yaşıyordu' diyor. Resmi sayı ise 1 milyon 200 bin olduğunu söylüyor. Patrikhane iki milyon olduğunu iddia ediyor. Ermeniler, 'Tehcir sırasında bir buçuk milyon Ermeni öldürüldü' diyor. Talat Paşa ise '924 bin 158 kişi tehcir edildi' diyor.
Sürgüne gönderilen Ermenilerin kaçı ölüyor, kaçı kurtuluyor?
Onu hiç kimse bilemez. Bendeki Talat Paşa'nın evrakında, 'Şu vilayetten gelen telgrafa göre şu kadar Ermeni vasıl olmuştur' diyor. Bu konuda hiçbir zaman total bir şey yapılmadı, bu sayılar yayımlanmadı. Dolayısıyla kaçı öldü, kaçı gönderildiği yere vardı bilemiyoruz. Çünkü Osmanlı arşivindeki sevk defterleri açıklanmadı ve bunları kimse görmedi. Sevk defterlerinin olduğu sadece yazışmalardan biliniyor.
Sürgün emriyle birlikte, İttihatçıların o zamanki istihbarat örgütü Teşkilat-ı Mahsusa'ya da 'öldürme' emri gittiği ileri sürülüyor. Böyle bir emir var mı sizce?
Yok öyle bir şey. Çünkü tehcirin maksadı bu değil. Devletin, 'Ermenileri öldürelim' diye bir kararı, politikası yok. 'Savaş bitene kadar geçici olarak göndereceğiz' diyor. Öyle olmasa, adam başkenti temizler. İstanbul'da dokunmamışlar hiçbirine.
İstanbul dünyanın gözü önünde, yabancıların yaşadığı bir yer olduğu için temizlenmemiş olabilir mi?
Savaşta kimse bir yerin gözler önünde olup olmadığına bakmaz. Diğerleri göz önünde değil miydi? Maksat temizlik değil, tehlikeli bölgeyi boşaltmak.
İstanbul'da da ayaklanmalar olduğunu söylüyorsunuz. İstanbul tehlikeli bölge sayılmamış mı?
Ama o ayaklanmalar bastırıldı. Kumkapı ayaklanması 1906'da oldu. Ayrıca 24 Nisan 1915'te İstanbul'da ileri gelenleri sürüldü. Böyle bir emir varsa göstersinler. Tehcir Kararnamesi'nin mantığına aykırı bu emir. Yahudi jenosidi değil ki bu. Bambaşka bir şey.
Sizce tehcir emrini veren Talat Paşa'nın asıl amacı neydi?
Savaş sonuna kadar cephedeki ordunun arkasını sağlama almaktır. İçerideki sivillerin güvenliğini sağlamaktır. Talat Paşa'nın amacı geçici tehcirdir. Samimi bir kararname bu. Ermeniler Anadolu'da her yerde, İzmit'te, Balıkesir'de Müslümanlara saldırıyor.
Eğer tehcir geçiciyse, Ermenilerin malları, mülkleri, binaları, toprakları garanti altına alındı mı?
Sadece militan işadamlarının malları müsadere edildi. Tehcir Kararnamesi'nin mal, mülk, namusa dikkat edilecek diye ekleri vardı. Bu uygulandı. Tehcir 1915 Mayısı'nda başladı, sekiz- dokuz ay sürdü. Emirlere uymayan 1397 asker 1916'da kurulan askeri mahkemelerde kötü muameleden ve yağmadan yargılandı, mahkûm oldu.
Sürgüne gidecek Ermeniler hangi ölçüye göre belirlendi? Bir bölgede tüm Ermeniler mi yoksa suçlu görülenler mi sürgüne gönderildi ?
Bazı bölgelerde hepsi gönderiliyor, bazı bölgelerde ise bir miktar kalıyor. Belli bir çoğunluğu götürüp, halka ve askere saldırmayacak tehlikesiz bir azınlık bırakmak mantığı olabilir bu. Ama şu var. Katolik Ermeniler gitmedi. Onlar devletin yanındaydı.
Doğu cephesinde Rus kuvvetlerine yardım eden Ermenilerin sayısı kaçtı? Sürgüne gönderilen 924 bin insandan ne kadarı Osmanlı ordusuyla çatışmaya girmişti?
Bilemezsiniz. Ama potansiyel tehlike gözüküyor. Çünkü Ermeniler devlet kurmayı düşünüyor. Özerklik, bağımsız devletin ilk adımıdır. Esat Uras'ın 1950'de yazdığı 'Tarihte Ermeni Meselesi' kitabında, Rus elçilerle Ermeniler arasındaki yazışmalar var. Bugün nasıl Diyarbakır'da PKK devletine izin verilmemesi için her türlü tedbir alınırsa, o zamanın şartlarıyla da bu tedbir alınmıştır. 60 bin Katolik Ermeni dışında, Gregoryen Ermeni nüfus Rus yanlısıydı. 1850'lerden beri Rusya, Slav Ortodoksların ve Gregoryenlerin hamisidir. Asıl hükümdar onlar için Sultan Hamit veya Sultan Reşat değil, Çar'dır.
Geçen hafta konuştuğum Taner Akçam, bir bölümü suç işledi diye bir ırkın tümünü cezalandıramazsınız, dedi. Katılıyor musunuz?
Katılmıyorum. Şartlar lehimize değişinceye kadar bir boşaltma operasyonudur bu. Cezalandırma değildir.
Kendi tebanı, askerinin intikamından bile koruyamıyorsan, bu cezalandırma değildir de nedir?
Psikolojik şeydir. Tehcir, 20 sene boyunca olanların bir sonucudur. Ben, 'Ermenilerin hepsi yolda hastalıktan öldü demiyorum' ama halkın psikolojisini de dikkate almak lazım. Zamanında Ermeni saldırılarında yüzbinlerce Müslüman ölmüş. Ermeni kafilelerine intikam için de silahlı halk saldırıyor. Annesi, babası Ermenilerce öldürülen asker de bazen öldürüyor. Halkın saldırısında ölenleri makul karşılayacaksınız. Orada ölüm kaçınılmazdı.
Niye?
O dönemde refah devleti içinde değilsiniz, savaş durumu içindesiniz. Şuna karar vermeniz lazım. 'Türk, Müslüman halka saldırılsın, cephedeki asker ölsün, biz bugünün kavramıyla insan haklarına saygılı olalım ve bir şey yapmayalım' mı deyeceksiniz? Yoksa önce devletin asli unsurunu kurtarmayı mı düşüneceksiniz? Bence doğru karar verdiler. En büyük Ermeni kıyımını, ilk büyük Ermeni sürgününü, mezhep farkı yüzünden 11'inci yüzyılda Bizans yaptı. Bizans, Ermenileri Van'dan alıp Anadoluya' yayıyor. Haçlı Seferleri sırasında da Haçlılar onları Sivas'tan alıp güneye indiriyor. Ermenilerin Adana'ya gitmeleri de böyledir. Daha önce Anadolu'da Ermeni yoktu. Ermeniler maalesef tarihte hep başkalarına çalıştılar, alet oldular, komşularla işbirliği yaptılar. Bu kadar sanatkâr, entelektüel bir millet ama bir hülyayla en ufak bir kışkırtmaya kapılıyor.
Yüzbinlerce insan öldüğüne göre ortada şöyle ya da böyle İttihatçıların işlediği bir suç var. Biz niye bu suçu bu kadar ihtiraslı bir şekilde benimsiyoruz?
Bir kere ortada insanlık suçu yok. Çünkü kasıt yok. 1915'te başka çare yoktu. Ben bu konuda taraf değilim. Talat Paşa'nın defterini yayımladığım için iki taraf da bana köpürdü. Ermeniler küfrediyor çünkü onlar 'bir buçuk milyon öldü' diyor. Talat Paşa ise 'Tehcire 924 bir küsur gönderdim' diyor. Öbür taraf ise '400, 500 bin öldü' diyor. Bakın... Soykırım çok ağır bir şeydir. Bir milletin üzerine sürülen bir lekedir. Kimse Türkiye'ye soykırım lekesini süremez. Bu iddia nereden çıktı? Bugün kabul edilmiş en önemli soykırım Yahudi soykırımıdır. Bütün Ermeni araştırmacıların maddi desteği nereden geliyor? Diaspora'dan mı? Hayır. Alman vakıflarından geliyor. Niye? Çünkü Almanya kendi soykırımına dünyada ortak arıyor. Türkiye'ye yönelik soykırım suçlamalarını başlatanlar Almanlardır. Bu konuda yazan birçok Türk'ün destekçisi Alman vakıflarıdır.
Atatürk'ün Ermeni meselesine bakışı neydi?
Ermeni meselesi konusunda Atatürk'ün kendi ağzından tek bir lafı yok. Anlatılanlar ikinci, üçüncü dereceden şeyler. Atatürk'ün bu konuda yazılı tek bir şeyi var, o da Amerikan gazetesinde Emile Hilderbrand imzasıyla çıkmış bir demeci. Konusu İzmir suikastı olan röportajda Atatürk, 'Zavallı Ermenileri öldürdüler. Hepsi birden ipe çekilmeden rahat etmeyeceğim' diyor. Bu Atatürk'ün üslubuna uymuyor. Ben araştırıyorum, Hilderbrand isimli bir gazeteci bulamadık. Aslında Atatürk'ün Ermeni meselesine bakışının tek cevabı, verdiği mallardır. Atatürk, Ermenilerin öldürdüğü devlet adamlarının ve memurlarının ailelerine büyük maaş bağladı, onlara el konulan Ermeni mallarını kendi imzasıyla verdi. Talat Paşa'nın karısı en yüksek maaşlardan biri olan vatan-ı hizmet aylığı alıyordu. Merkezi Umumi üyelerinin eşleri ve Teşkilat-ı Mahsusa'nın önemli mensuplarının hanımları da vatan-ı hizmet aylığına bağlandı. En yüksek maaşı da Enver Paşa'nın kızı Mahpeyker Hanım aldı.
Tarihi gerçekler hep tartışılacak, bir meslektaşınız olarak size başka soru sormak istiyorum. 1915'te Ermenilerin başına gelen Türklerin başına gelmiş olsaydı bugün tavrınız ne olurdu? Bu bir karşılıklı öldürme der ve unutur muydunuz?
Türkiye ve Ermenistan ilişkileri gelişse de, Ermenilerin de Türklerin de hafızasından yaşananları silemezsiniz. İki taraf açısından da çok kötü şeyler yaşandı. Bu, işin psikolojik boyutu. İşin bir de siyasi boyutu var ki, bunun çözümü için iki şey gerekli. Ermeniler, 'Biz Türkiye'yi arkadan vurduk' demek zorundalar. Bunu diyemezler. Türkiye de, 'Sen beni arkadan vurdun. Ben de orayı temizledim. Ölenler de öldü' diyemez. Demeleri için asırlar geçmesi lazım. Ayrıca Ermeni meselesi bazı kesimler için bir geçim ve şöhret kaynağı. Diaspora çözüme karşı çıkacaktır çünkü diasporada bu işten para kazananlar var. Bizde de karşı çıkanlar olacaktır. Çünkü örtülü ödenekten, şuradan buradan, devletin bazı fonlarından bu iş için para alıp, hiçbir şeye yaramayan yayın yapan adamlar var.
NOT: Taner Akçam röportajında bazı hata ve eksikler vardı. Falih Rıfkı Atay'ın Atatürk'e ait anısı Dünya gazetesinde 17 Aralık 1967'de yayımlandı. Radikal Türk kanat, İttihat Terakki'de yönetimi 1913'te ele geçirdi. Röportajdaki polis müdürünün ifadesi Morgenthau'nun günlüğünde yer aldı.
ÖNCEKİ HABERLER
