Orhan Pamuk'u çıldırtan röportaj

Gündem yaratan Pamuk ile bir söyleşi yapan Zaman Gazetesi'nden Nuriye Akman soruları ile yazarı çıldırttı.

Orhan Pamuk’un son kitabı İstanbul, Hatıralar ve Şehir, Yapı Kredi Yayınları’ndan çıktı. Her zaman olduğu gibi yine magazin dergilerinin kapaklarını süsledi. Hangi TV kanalını açsak, hangi gazetenin sayfalarını çevirsek Pamuk’u gördük. Ben de yazarın bizzat beni arayarak konuşma isteğini iletmesinden sonra 348 sayfalık kitabı bir günde hatmedip Cihangir’in yolunu tuttum. Geçen yıl Kar romanını konuşmak üzere gittiğim ve izlenimlerimi size aktardığım büro eve girer girmez Pamuk müjdeyi verdi: Kedi gitti. Kedi tüyünden haz etmediğim için bu müjdenin verdiği enerjiyle; ama geçen seferki gibi yine didişerek söyleştik. Kitaptan İstanbul ile ilgili çok şey öğrendim; ama konuştuğu insanların ruhuna talip olan bir röportajcı olarak, şehri değil Pamuk’u sorularımın merkezine aldım. Yazarımız, çok zeki, bazen hiç kimsenin olamayacağı kadar dürüst; ama zaman zaman da mızıkçı. Biz okurlardan yazdıklarına karşı kendisi gibi “cool” olmamızı bekliyor. Nerede bu yoğurdun bolluğu? Mademki topluma aidiyet duygusu onun kadar zayıf olmayan okurlar da para verip kitabını alıyor, her tür soruya savunma mekanizması geliştirmeden cevap vermeli diye düşündüm. Bana katılmadı. Ama siz bakmayın çekişmemize, birbirinin dilinden iyi anlayan iki arkadaşız biz... Beni niye çağırdın? Niye çağırmayacakmışım? Çağırmak kelimesi bir defa ağır. Bu benim seninle dördüncü röportajım da... Çok güzel. Bundan evvel üç tane yapmışız. Sonuncusunda biraz kalbimi kırmışsın; ama gene de ortada bir alışkanlık, bir dilden anlama var. Kitabının beğendiğim yanı, kendini bir şehirle özdeşleştirmen. Bir çocuğun büyüme süreci içinde, şehirle kendisini bir arada algılayışı çok orijinal bir fikir gibi geldi bana. Bunun örneği Türkiye’de de, dünyada da yoktur. Beğenmediğim şu oldu: Şehirle ilgili anlattıkların, çocukluğuna sanki kes–yapıştır yöntemiyle iliştirilmiş. Senin şu anki aklınla şehri algılayışın, çocukluk anılarına yapıştırılmış. Bu da kitabın “gerçek dışı” olduğu duygusunu verdi bana ve sana kızdım. Doğru, tespitin yerinde. Bir yandan hikaye, bir çocuğun dünyayı nasıl gördüğünü anlatıyor. Din, zenginler, İstanbul’un Türkleştirilmesi gibi pek çok, elli yaşının bakış açısıyla yazsan, sıkıcı ve politik olabilecek konuyu, bir çocuğun saflığıyla anlatırken yazarın düşünceleri ortaya çıkıyor. Bugünkü Orhan, birden o çocuk hakkında dikkatli bir şekilde konuşuyor. Bazı bölümlerde çocuk yok. Reşat Ekrem Koçu’nun ansiklopedisi ya da İstanbul’a gelen Nerval, Gautier ya da Flaubert gibi seyyahların ne yaptığı, bir makale gibi irdeleniyor. Ama oralarda da çocukluğuna göndermeler var. Kitabın böyle ikili yapısı var. Kitabın beni bunalttı. Çünkü senden başka insan öyküsü yok kitapta. Anlattığın şehrin insanlarıyla içli dışlı yaşamamışsın. Bu şehre de, kendi aile bireylerine de sanki bir resme bakar gibi bakmışsın. Bakışın şefkat dolu değil, hatta onların görmediği bu kadar çok şeyi görebilen senin gibi bir dahiyi anlamadıkları için öfke duyuyorsun. Bu da beni rahatsız etti. Tek tek cevap vereyim. Resme bakar gibi baktığım gözlemine katılıyorum. Diğer kitaplarımda da öyle bir zalimlik vardır. Doğrudur. Yani insanlara onların içine girmeden bakmak. Öte yandan, bu kitapta kahraman zaten onların arasındadır. Küçük Orhan’ın verili dünyası budur. Birlikte yaşadığın insanların arasına girememişsin dersen kabul ederim. İstersen soğuk de. Kafamda öyle bir bölünme var ki, buradayken bile ben tam burada değilim. Ama insanları değerlendirirken, kalpsiz gibi gözükmek bence bir günah değil. Hatta hatıra yazınının, bu çeşit kalpsizliğe ihtiyacı var. Aynı kalpsizlikle, kendime de dışarıdan bakıyorum. Evet, kitapta anlatılan aile böyle sıcak bir cemaat havasında, öpücükler ve şefkat içerisinde birbirlerini kutlayan şeker insanlardan oluşmuyor. Hepsi birbirlerine karşı soğuk, mesafeli. Hem gözlediğim aile böyle, hem ben öyle bir aileden geldiğim için de böyle olmuşum. Elli yaşına geldim. Bunu bir zaaf değil, karakterim olarak benimsiyorum. Diğer kitaplarında, başkalarını anlattığın zaman da, onlara resim gibi bakıyorsun. Devamlı kapalı bir ortamdasın. Hayata seyircisin. Olağanüstü zekice kurgulanmış; ama bir sunilik ve sentetiklik var yazdıklarında. Ben bir cemaat adamı değilim. Bir kalabalığa girip hep birlikte şarkı söylerken, o şarkıyı sevsem bile, bir süre sonra playback yaparım. Benim içimde bir ses her zaman oraya ait olmadığımı, numara yaptığımı, poz kestiğimi söyler. Ben ikide bir vardır ya, bu topraklar üzerinde, bu kültür, biz Türkler, biz İstanbullular, bu tür cemaat söylemlerini, kendimi yakın hissetmediğim gibi, benim ailem, bizim sülalemiz, biz Nişantaşılılar, biz şu okullular diyecek biri de değilim. Hemen ikinci seferde onun dışında olduğumu hissediyorum. Güzel. İşte bu durum romanlarını sentetik kılmıyor mu? Aldırmam, birisinin bana sentetik bir yazar, ya da yeterince duygulu değil, demesine. Ben istediğim romanları yazıyorum. Onların şefkat, cemaat, öpücükler, hep birlikte kucaklaşmalar ve biz duygusuna hizmet etmediğini biliyorum. Belki de bu yüzden bu ülkede en çok okunan kitaplar bunlar. Aile bireylerine senin gibi bir dahiyi anlamadıkları için duyduğun öfkeye gelelim. Bir defa dahi mahi, geçelim. Bu kelimeye inanmam. Saçma sapan bir resim yaparsınız annenizle babanız aman ne güzel, harika derler, siz inanırsınız, devam edersiniz. Sonunda teşvik gördüğünüz için, toplum yaptığınız şeye bir meşruiyet verdiği için, enerjinizi oraya toplar, yavaş yavaş bir hüner edinirsiniz. Herkesin sizi övmesi, yeteneğinizin olduğu konusundaki safiyane iyimserlik, o konuda aşk verir. Niye o zaman öfke duydun ailene? Aslında anlattığım ailenin içinde yalnız kalmaktan, o mesafelilikten, ailenin dağılmasından, yeterince şefkat alamamaktan bir öfkem vardır. Yeterince şefkat alamadığım için ben de o, bende şikayetçisi olduğum ruhsal durumun, bir anlamda “kurbanıyım”dır. Ama şikayetçisi olduğum şeyi kendim de sürdürürüm. Kitabında okura “Ben sana dürüst olayım, sen de bana şefkat göster” diyorsun. Ama sende olmadığı halde istediğin şefkat, bence çok pahalı bir şey. Karşılığında bize işlediğin suçları, başarılı sayılmak için manipüle ettiğin medyayı, aldattığın kadınları, karşılık bulmayan aşklarında salya sümük nasıl ağladığını, sarhoşken çıkardığın rezaletleri kısaca kötülük yapabilme gücünü de anlatmalıydın ki, biz sana şefkat gösterelim. Ağzımıza bir parmak bal çalmışsın ve şefkat bekliyorsun ve ben sana şefkat göstermiyorum bu nedenle. Anlıyorum, çok üzülmüyorum. Ne yapalım, hayat böyle. Fakat o dediğiniz şeyler benim, otuz ila kırk yaş arası, sonraki ciltlerde anlatılacak şeyler. Bu anlattıkların daha çok magazin basınının sözünü ettiği doğru olmayan şeyler. Çocukluğumda yaptığım kötülükleri, kitabın gerektirdiği kadar anlattım. Sakladığım büyük bir kötülük yok. Kitabın ekseni, bir Katolik gibi, itiraf etmek, sonra iyilikler de ettiğini anlatmak, suç ve ceza etrafında odaklanmak değil. Çocukluğumda kafamı meşgul eden, beni ben yapan sorunları anlatıyorum. Sorduğun ve cevapsız bıraktığın bir soru var: Orhan Pamuk kadın olsaydı, cinsellik daha küçük bir dert mi olurdu ona? 14 yaşları arasında, cinsel enerjimin arttığı, kafamın her türlü pornografik film çeken bir edepsiz film makinesine döndüğü, bir yandan buna utanırken, bir yandan da onun kafamda çektiği filmlerden hoşlandığım zamanlarda şehir, cinsel mutluluk imkanları sınırlı bir yerdi. Böyle bir durumda, kafanızda fanteziler olur. Ay kızların peşinden koşmak olmasaydı, kız olsaydım da erkekler benim peşimden koşsaydı, işler sanki daha kolay olurmuş gibi. İkide bir kaybolduğu, alıp başını gittiği için anne sevgisine bağımlı olduğunu ve abinle annen için rekabet ettiğini anlatıyorsun. Bu rekabet ve bağımlılık devam ediyor mu? Etmiyor ama izleri ruhumda kalmıştır. Hayatta baş etmeniz gereken çeşitli çatışmalar, dertler, ruhunuzda iz bırakacak derinlikteyse, illa ki aynı şekilde sürmezler. Kendinizi korumak için bazı mekanizmalar geliştirir, mesela bir hayal dünyası kurarsınız. Karakteriniz o hayal dünyasının ayrılmaz bir parçası olur. Artık o çatışmalar bitmiştir. Geriye kalenderî bir gülümseme kalır. Peki anneye duyulan erotik sevgi? Aktüel Dergisi böyle bir şeyler dedi. Ama böyle bir mevzu yok kitapta. Benim hakkımda başkalarının dediğini değil, kendi tespitlerini sor. Ama benim de dikkatimi çekti. Belki de çocuksu bir merak olduğu için doğaldır. Hayır ben doğal bulmuyorum ve sana bu konuda güvenmiyorum. Kitabımda, anneye duyulan erotik sevgi diye adlandırılacak bir şey yok. Aktüel, çok ayıp ederek, kitabımın müsveddesini yayınevinden elde etti, cımbızlayarak cümleler aldı, yakışıksız başlıklar koyarak yayınladı. Fakat kitabında anneni güzel geceliği, beyaz teni, boynu ve bacaklarıyla betimliyorsun. Her çocuk böyle düşünür. Bu anneye duyulan erotik sevgi değildir. Bir yazara da kitabından cümleler seçerek, bu tür magazin diliyle bunları sormak yanlış. Peki bana abinin seni mutlu eden başarılarını sayabilir misin? Abim çok başarılı, uluslararası pek çok neşriyat yapan, çok parlak bir iktisat profesörüdür. Görüşüyor musunuz, hâlâ küs müsünüz? Nuriye bana doktor gibi abin mabin, bunları da beğenmiyorum. Güzel olmuyor böyle sorular. Sorunun edasını sevmedim. Bunu durup dururken sormuyorum ki. Yazdıklarının uyandırdığı sorular bunlar. Kızmana gerek yok. Kızmıyorum; ama bırak da kendimi savunayım. Görüşmeye devam ediyor musunuz? Röportajın havasından rahatsızım Nuriye. Ama hayalinde öldürdüklerinin içinde abin de var. Ona nasıl bir ölüm biçmiştin? Çok önemli bir konu gelmiyor bu bana. Aşırı bir itiraf yapmış değilim; ama bizdeki gelenek öylesine muhafazakar ki, her ailede olan pek çok özellik, şimdi gazetecinin dikkatini çekiyor. Herkes biliyor ki, aile içinde analar tokadı basar, babalar bağırır, çağırır, etrafı dağıtır. Aile dediğimiz şey, herkesin çatıştığı, bir ezme–ezilme yeridir. Herkesin cinsellikle, dinle, komşularıyla, öğretmeniyle, Atatürk’ünden evliyalara kadar her konuda takıntısı vardır. Bunların hiçbiri yazılmaz. Kol kırılır, kalır yen içinde denir ve bunları yazan da ayıplanır. Özgür ve yaratıcı olmak, bunları yazabilmektir. Kitapta anlattığım temel felsefeden çok, a bunu da yapmış, şöyle bir zaafı varmış, böyle bir zaafı varmış gibi cımbızlanmış konularla karşılaşıyorum. Gazeteci, tabii ki kitabın yazarın görülmesini istediği gibi değil, kendi okuduğu gibi yazmak durumunda. Benim de yazdığım kitabın değerleriyle savunma hakkım var. Bana yazmadıklarımı değil, yazdıklarımı sor. Annen otorite figürü olduğu için, sürekli ondan sevgi ve ilgi isteyen bir çocuktun. Öğretmenini de annenle özdeşleştirdin ve aferin almak için, başarılı olmak istedin. Şimdi onlardan istediklerini okurdan bekliyor, vermediklerinde öfkeleniyorsun. Ey Orhan Pamuk biz senin annen değiliz. Okurum tarafından sevildiğimi düşünüyorum. Okur beni sevsin diye anneme yaptığım gibi çırpınmıyorum. Okura da arada bir elinin tersini göstermek lazım. Okur, yağcılık yapan yazarı uzun vadede sevmiyor. Edebiyat başkalarını memnun etme sanatı değil, bilakis insanları sarsma, biraz bedeli kötü ya da yalnız adam olma olan, açık sözlü olma sanatıdır. Babanın anneni bir başka kadınla aldatmasını anlatırken, babanın tarafını tutmuş gibi görünüyorsun. Çünkü senin hayallerindeki öteki Orhan’ı arayışın gibi o da diğer benliğini bulmuş. Babamı tutmuyorum; ama cemaat değerlerini ikide bir hatırlatan, ben de sizin gibiyim demeyi marifet edinmiş yazarlar gibi ailemden bahsederken, bak bak, bunu da yapmış, ne adamdı, şu yaptığı doğruydu, bu yaptığı yanlıştı diye parmağımı sallayarak kahramanların yargılandığı romanlar yazmam ben. Hatıralarımı da babam haklıydı, annem haksızdı diye yazmadım. Olup bitenleri saydım. Güzel kitap böyle olur. Evliliğinde benzer sorunlar yaşadığına göre, babanı rol model olarak aldığını söyleyebilir miyiz? Evliliğimi bilmiyorsun. Bu kitapta, evliliğimden tek kelime bahis yok. Zaten kahraman, yirmi iki yaşındayken kitap bitiyor. Ben babamı model olarak almadım. Ama babanızın yaptığı şeyler, siz ne kadar eleştirel davransanız da daha derinden ruhunuza işler. Ama her zaman bu babanızın yaptığı şeylerin, taklidi olmaz. Babam sanatçı olmak istemişti, olamadı. Ben olmak istedim, oldum. Babam, benim ruhuma sanatçı olmak iyi bir şeydir, gibi bir fikri de yerleştirdi. Babanın otorite figürü olmaması seni nasıl etkiledi? Çok iyi etkiledi. Bu bana Allah’ın bir lütfu. Babam bende, kaba anlamıyla, Freudcu üstben, bir iktidar korkusu yaratmamıştır. Şüpheci bir psikolog ben bunu söyler söylemez, aa yaratmış, ama sen kendinden saklıyorsun da diyebilir. Babamın tutamadığı otorite rolünün bir kısmını abim, bir kısmını da annem üstlendi. Babam ise kaçıcı, uçucu, sorumsuz bir model olmuştur bana. Bundan da şikayetçi değilim. Babamla çatışmalarımı 45 yaşında hallettim ve bu rahatlıkla bu kitabı yazdım. Kızın için bir otorite figürü oldun mu? Olmamak için çok gayret ediyorum, bazen de abartıya kaçtığımı düşünüyorum. Onu arkadaş gibi hissediyorum. Birlikte bir yere gittiğimizde, bir şey olduğunda, en sonunda arkadaşlıkta sözümü geçiremeyeceğim, off ben şimdi baba olayım diyorum, joker kâğıdını çıkarır gibi.