Ateist müslüman olur mu?

Söyleşi: Neşe Düzel
Kaynak:

NEDEN? Ayhan Kaya

Fransız devlet yapısı, Osmanlı'nın son döneminden bu yana bizim bürokratların çoğunluğunun hayranlık duyduğu bir yapıdır. Fransa'nın aydınlanmacı geçmişi, bizdeki Cumhuriyet elitini çok etkiledi. Birçok konuda Fransa örnek alındı. Laiklik anlayışı, otoriterlik, tek tip yurttaşlık, devletin gücü, iki ülke arasındaki benzerliklerden bazılarıdır. Biz, bu anlayışın olumsuz sonuçlarını Fransa'dan daha önce hissetmeye başladık. 'Tek tip yurttaşlık' Türkiye'de Kürt ve Alevi sorunu gibi uzun geçmişe dayanan sorunları besledi. Fransa ise daha zengin bir ekonomiye sahip olmanın avantajıyla bu sorunları en azından erteleyebildi. Ama bugün Fransa'nın çağa ayak uyduramamasının, eskide direnmesinin, devletin sertliğinin sonuçları bütün dünyanın ilgisini çekecek bir biçimde patladı. Fransa bu yapısal sorunlarının üstesinden gelebilecek mi? Ayaklananlar niye ayaklandı? Fransız devleti onların talebini karşılayabilecek mi? Ayaklananlarda 'kimlik ve din' faktörünün rolü ne? Bunları, 'göç, diyaspora, etnisite, milliyetçilik' üzerine çalışan ve Ferhat Kentel'le birlikte Almanya ve Fransa'da 'Euro Türkler' araştırmasını yapan Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi siyaset bilimci doçent Ayhan Kaya'yla konuştuk ve Türkiye için de önemli ipuçları aldık.

Fransa'da böyle büyük bir olayın meydana gelmesini bekliyor muydunuz?

Bekliyordum. Geçen yıl Fransa'da ve Almanya'da yaptığımız 'Euro Türkler' araştırmasında, Türkler arasında bile bir nihilizm, hiççilik ve anarşik tavrın gettolarda odaklandığını gördük. 80'lerin sonundan beri gettolarda olaylar yaşanıyordu ama hiçbiri bu kadar büyük olmadı. Fransa'da son yıllarda işsizlik çok arttı ve gettolar gerilim alanı haline geldi. Fransa genelinde işsizlik yüzde 9 iken, Mağrib kökenlilerde oran yüzde 22, Türk göçmenlerde de yüzde 11 oldu.

Bu olaylar ayaklanma mı, ayaklanma provası mı, ateşli gösteri mi?

Olaylar, ayaklanma olarak değerlendirilebilir. Çünkü son derece sistem karşıtı yeni bir toplumsal hareket bu.

Fransızlar böyle bir olay olacağını beklemiyorlar mıydı peki?

Pek beklemiyorlardı. Çünkü Fransa'da hâlâ devlet egemen popüler söylem var. Fransızlar çok muhafazakâr ve kendi içine kapalı bir halk aslında. Fransa, Türkiye'ye benziyor. Bu yüzden sizinle Fransa'yı konuşurken, beynimin bir yerinde hep Türkiye var. Çünkü ikisi de devletçi, merkeziyetçi, cumhuriyetçi bir gelenek. Fransız İhtilali'nin egalite, liberte, fraternite (eşitlik, özgürlük, kardeşlik) söylemi dışarıdan çok barışçıl ve insancıl görünüyor...

Peki gerçekte öyle değil mi?

Değil. İçeride bu söylem son derece sömürgeci bir ideoloji olarak karşımıza çıkıyor. Fransız kolonyalizmi, her şeyi kendine layık gören, uzaktaki coğrafyaları, kitleleri medenileştiren bir aydınlatma projesidir. Böyle bir projede, 'öteki'nin eşit olması için Fransa'nın değerlerine sahip olması gerekir. Fransa'nın yurttaşlık anlayışı, farklılıkları görmeyen, ötekini yok sayan, herkesi tek tipleştiren asimilasyonist bir yurttaşlık anlayışıdır. Fransa'da 'Fransızım' demek, Türkiye'de 'Türküm' demek gibi bir şey. Çünkü Fransa'da 'Fransızım' demek, dayatılan kimliğe sokulmaktır Bu yüzden de Fransa cumhuriyetine demokratik denemez.

Fransızlar son olaylar hakkında ne düşünüyor?

Ben, Avrupa Konseyi ve AGİT toplantılarında seminerler veriyorum. Göçmenlerin dinsel, etnik, kültürel farklılıklarını tanımayan Fransız cumhuriyetçi geleneğini eleştirdiğimde, Türkiye'de çok alışık olduğumuz o statükocu, devletçi, merkeziyetçi tepkiyi hemen Fransızlar da veriyor. Bana, 'Irk, din, dil, cinsiyet ayrımı gözetmeksizin, ben Fransızım diyen her insan Fransız yurttaşıdır' diyorlar. Ama bu, kâğıt üzerinde kalan bir yurttaşlık tanımı. Gerçekte, bu yurttaşlığın asimilasyon olduğunu, Müslümanlığın, Mağribililiğin, Türklüğün tarihiyle, diliyle, kültürüyle unutulması anlamına geldiğini herkes biliyor. Fransız devleti ve toplumu bu açmazla karşı karşıya şimdi. İngiltere'de ve Amerika'da egemen olan demokratik anlayış Fransa'da yok. Fransa'da yukarıdan indirmeci bir cumhuriyet anlayışı var ve farklılıkların tanınması konusunda Fransa büyük bir dönüşümden geçmek zorunda.

Ne gibi?

Yurttaşlık, tarih içinde farklı hakları içinde barındıran bir kurumdur. Mahkeme önünde eşitlik, ifade özgürlüğü gibi medeni haklardan tutun, seçme ve seçilme gibi siyasal haklara, eğitim, emeklilik gibi sosyal haklara, son dönemde de kültürel ve çevresel haklar gibi çok çeşitli haklardan oluşur yurttaşlık. Bugün Fransa'da yabancılar medeni ve sosyal haklarını kullanabiliyor ama siyasal haklarını kullanamıyorlar. Fransa'daki 5 milyon Müslüman ne yerel ne de ulusal parlamentolarda yeterince temsil ediliyor. Fransa öyle bir yapı ki, parlamentosunda sadece bir Müslüman kökenli parlamenter var. İlk defa geçen yıl Avrupa Parlamentosu'na iki Müslüman parlamenter gönderdi. Almanya ve İngiltere, göçmenlerin siyasette temsil edilme haklarını kullanmaları konusunda Fransa'dan çok ilerideler. Oysa Fransız ihtilalinin ve cumhuriyetin özü, 'ırk, dil, din, cinsiyet farkı gözetmeksizin' eşit siyasal yurttaş yaratmaktı. Fransız İhtilali başarılı olamadı. Fransız ihtilali başarısızdır.

Neden olaylar başladığında Fransız İçişleri Bakanı yatıştırıcı değil de kışkırtıcı bir dil kullandı?

Sarkozy, Macar kökenli bir göçmen. Macar gazetelerine göre, Macaristan'dan nefret eden, kökenini reddeden bir kişi. Bence onun barışçı olmayan şiddet yanlısı sert tutumu, aslında cumhuriyetin belli bir ölçüde dayattığı insan tipine uyma kaygısının bir sonucudur. Çünkü cumhuriyetin dayattığı insan modeli, tamamıyla asimile olan, farklılığını unutan tiptir. Türkiye'de de 1930'lardaki Türkleştirme sürecinde, siyasal ve toplumsal anlamda mobilize olabilmenin tek yolu, Türk olarak ortaya çıkmaktı. Bu durum yakın zamana kadar yaşandı. Devlet, Türkiye'nin çokkültürlü coğrafyasını AB sürecinde tanımaya başladı ve böylece biz farklılıklarımızı ifade eder hale geldik. Ama Fransa'da hâlâ bu yok. Türkiye, Fransa'dan daha iyi durumda.

Hangi açıdan?

Türkiye demokratik cumhuriyet yolunda Fransa'dan daha hızlı yol alıyor. Türkiye daha hızlı demokratikleşecek. Mesela Fransa'da Müslümanlarla devlet arasında köprü kurulması için İslam Konseyi oluşturuldu. Ama konseye sadece aşırı laik, devletçi, cumhuriyetçi Müslümanlar seçildi. Bu, daha fazla merkezileşme çabasıdır. Bugün sorun olan 'Müslümanlara', cumhuriyetçi projenin taşınmaya çalışılmasıdır.

Fransa'da ciddi bir yabancı düşmanlığı var mı?

Var ve son olaylar düşmanlığı daha da kıştkırtacak. Fransa laik bir ülke ama din hâlâ çok egemen. Fransa çok Katolik'tir ve laiklik, yukarıdan aşağıya empoze edilmiştir. Oysa laiklik ve sekülerlik arasındaki ayrım çok önemlidir. Laiklik, yukarıdan aşağıya yapılan bir siyasi müdahaledir ve devletin dini kontrol altına alma çabasıdır. Fransız İhtilali bunu yaptı. Sekülerlik ise dünyevileşmektir. Bu dünya ile öteki dünyanın birbirinden somut olarak ayrılmasıdır. Laiklik siyasal bir şeydir, sekülerlik toplumsal ve kültüreldir. Fransa ve Türkiye bu ayrımı yapamadı. Aslında Vahabi İslamı'ndan farklı olarak Anadolu İslamı'nda sekülerlik hep var oldu. Adam rakısını içer, bu dünyanın zevklerinden haz alırdı, öbür taraftan da ibadetini yapar, öbür dünya için de dua ederdi. Aslında bu çok rasyonel bir şeydir. Hıristiyanlık'ta da İsa'nın, 'Tanrı'nın hakkı Tanrı'ya, Sezar'ın hakkı Sezar'a' sözü, din ile sekülerlik arasında bir çatışma olmadığını, aksine dinsel olanla dünyevi olanın iç içe olduğunu bize anlatır. Ama Fransa'da sekülerleşemedi. Fransa hâlâ bu krizi yaşıyor. Katolikler hâlâ egemen. Protestanlara ve Müslümanlara ayrımcılık yapılıyor.

Fransa'da ırkçılığın yükseldiğini söyleyebilir miyiz?

90'larda işsizlik ve eğitim sorunlarının artması ve 11 Eylül sonrasında İslam korkusunun ortaya çıkmasıyla birlikte, Fransa'da Müslüman olan ve olmayanlar arasında kamplaşma oldu. Bizim araştırmada, Fransa'daki göçmenlerin en çok şikâyet ettikleri konu, yabancı düşmanlığı ve ırkçılık oldu. Fransa'da 'yabancı düşmanlığı, ırkçılık, Müslüman karşıtlığı ve Müslüman korkusu' var. Muhafazakâr siyasetçiler bu korkuları kullanıyor.
Fransa'da niye ırkçılık artıyor?

İki türlü siyaset yapma şekli vardır. Birincisi... Eğer sistem size meşru kanalları kullanarak siyaset yapma hakkını veriyorsa, farklı etnik, dinsel ve kültürel gruplar bu kanalları kullanarak siyaset yaparlar. Zaten azınlıkların da gayesi sisteme eklemlenmektir. Onların gayesi azınlık olarak kalmaya devam etmek değildir. Siyaset yapmanın ikinci yolu ise... Eğer sistem size kendi kimliğiniz üzerinden siyaset yapma hakkını vermiyorsa ve sizi parlamentoya sokmuyorsa, o zaman bu kitleler başka tür bir siyaset şekli üretirler.

Ne gibi?

Bu siyaset şekli de, dinsel, etnik, kültürel olan üzerinden, hatta yer yer şiddet üzerinden bir tür alternatif siyaset arayışıdır. Fransa'da bugün yaşanan aslında alternatif siyaset arayışının ta kendisidir. Bu alternatif siyaset arayışı da sokaklardan toplumsal hareketlerle çıkıyor. Bakın, ırkçılık dünyanın her yerinde bir sonuçtur. Irkçılık, Fransa'nın bugün yaşadığı sorunların nedeni değildir. Fransa'nın da, Türkiye'nin de sorunları ancak gerçek bir parlamenter demokrasiye geçilerek çözülebilir. Türkiye'de de bugün yüzde 40'ın temsil edilmediği bir parlamento var. Böyle bir yerden tabii ki Kürt ve Alevi sorunları çıkar. Kimlik temelli siyasetten korkulmamalı. Kimlik temelli siyaset, devlet bu siyasetten korktuğu için ortaya çıkıyor. Parlamentoda biri Kürt partisi olabilse, bu kimlik temelli siyaset Meclis'in kendi iç dinamikleri sürecinde daha demokratik renge bürünür.

Fransa'da ne zamandan beri Kuzey Afrikalılarla Fransızlar arasında bir gerginlik var?

1960'larda Fransa yabancı işçiye ihtiyaç duyunca, bağımsızlıklarını kazanan Kuzey Afrika ülkeleriyle ikili anlaşmalar yapıldı ve bu insanlar Fransa'ya göç ettiler. Bunlar aslında Cezayir, Fas ve Tunus'ta Fransız rejimiyle işbirliği yapan, yani kendi ülkelerinde dışlanan insanlardı. Şimdi Fransa'da bunların çocukları ayaklanıyor işte. Fransa'nın 150 yıllık bir kolonyal geçmişinden ve Fransız olmak için kendi dillerini unutmak zorunda kalan insanlardan söz ediyoruz burada. Dillerini unutmuşlar ama hâlâ dışlanıyorlar. Bugün bu insanların çocukları artık asimilasyona karşı çıkıyor. Üniversite mezunları arasında işsizlik Fransa genelinde yüzde 5 iken, bu oran Kuzey Afrikalı üniversite mezunlarında yüzde 30'a çıkıyor. Bu, Fransa'daki 'kurumsal ırkçılığı' gösteriyor. Bu ülkede, insanların adı, rengi, görünümü sınıf atlamada belirleyici oluyor. Evler kiraya verilirken, insanların adına, rengine, diline bakılıyor. Küskün bir kitle var Fransa'da. 60'larda Fransa'nın kucak açtığı bu kitlenin içinden bugün sistem karşıtı bir hareket çıkıyor. Mesela bugün Fransa'da bu olayları yapanların önemli bir kısmı kendilerini 'Müslüman ateistler' olarak tanımlıyor.

Hem Müslüman hem ateist nasıl olunabiliyor?

Müslümanlık burada kendi özünden sıyrılıyor, din olmaktan çıkıyor, etnik bir içerik kazanıyor. Yani Müslümanlık etnik bir etiket, kimlik olarak kullanılıyor. Müslüman kavramının kullanılması çok önemli. Dışlanan bu kitleler, Avrupalının kafasında problemli ve korkutucu bir Müslümanlık imajının bulunduğunu bildikleri için Müslümanlık kavramını daha da fazla sahipleniyorlar. Bu, gerçek bir karşı koyuş.

Müslüman ateistler arasında Türkler de var mı?

Fransa'da 400 bin kadar Türk göçmen var. Kuzey Afrikalıların geliştirdiği bu harekete Türkler çok angaje olmuyorlar. Çünkü tarihsel farklılıkları var. Türk göçmenlerde Türk kimliği Müslüman kimlikten daha önemli. Fransa, Türk göçmenlere de asimilasyoncu politikasını uyguluyor ama Türkler kendilerini hiç kolonileştirilmemiş bir tarihin mirasçıları olarak görüp buna karşı mücadele ediyor. Osmanlılık ve Türk kültürünün şaşaalı geçmişi onlara sığınak oluşturuyor. Mağribilerin ise geçmişte böyle bir devleti ve siyasal otoritesi yok. Mağribililere, Fransız kolonisi olan geçmişlerinde dilleri, inançları unutturulduğundan, bugün onlar kendilerine yeni kimlikler üretme çabasındalar. Türklerde bu yok. Ama şu var. Fransa'dan, Almanya'dan ve de anavatanları Türkiye'den hiçbir beklentisi kalmamış gettolardaki işsiz Türk gençleri de, bu kadar büyük olmasa da bu tür anarşik nitelikli başkaldırılara kalkışabilirler.

Bu çatışmada 'din'in rolü ne?

Dini sadece bir etiket olarak kullanıyorlar. Taktıkları kolyelerde, tatularda, şarkılarda çok sembolik düzeyde kullanıyorlar ve dini popüler kültürün parçası haline getiriyorlar. Bu insanlar aşırı İslamcı değiller. İslam, çoğunluk toplumu tarafından dışlandıkça, korkuldukça İslam'a sarılıyorlar. Mesela Almanya'da Islamic Force diye bir rap grubu vardı ama İslam'la hiç alakası yoktu. Hatta bir üyesi İspanyol'du.
Ama burada İslam, karşı koyuşun, direnmenin dili oluyor. Bu yüzden, Mağribi, Müslüman gibi kavramları duyduğumuzda bu kavramları açmalıyız, gerçekte neyi ifade ettiklerini anlamalıyız.

Türban yasağının gerginliklerde Başbakan Erdoğan'ın söylediği gibi önemli bir etkisi var mı?

Olaylarda etkili olduğunu sanmıyorum ama türban, Müslüman göçmenlerin siyasallaşma çabasında hep bir semboldür. Fransa bu konuda katıdır.

Fransız devleti sorunun boyutlarını kavramakta zorlandı mı?

Fransa, Korsika'ya kültürel otonomi veriyor ama başarılı olamıyor. Çünkü Fransa problemin farkında değil. Fransız siyasetçiler sorunu ya anlamıyor ya da 'korkunun siyasetini yaparak' durumu lehlerine çevirmeye çalışıyorlar. Fransız eliti, hâlâ 60'ların De Gaulle'cü anlayışıyla kendi içine kapalı, Fransa'yı dünyanın merkezinde gören son derece statükocu ve yaşlı bir elit. Genç zümre olan biteni anlıyor ama Fransız parlamentosu AB ülkeleri içinde yaş ortalaması en yüksek parlamento. Fransa'da dönüşümü gerçekleştirecek siyasal elit şu anda yok. Türkiye'de ise cumhuriyetin eleştirisi Fransa'dakinden çok daha fazla yapılıyor ve toplumsal kabul görüyor. Bugün Fransa'daki temel mesele, cumhuriyetin üzerine kurulduğu temellerin çatırdamasıdır. O temellerden biri, ayrım gözetmeksizin eşit siyasal yurttaşı yaratmaktı. Cumhuriyet şimdi tam bu noktadan vuruluyor. Fransa, cumhuriyetini artık demokratikleştirmek zorunda.