CHP'ye türban için 'sarık'lı örnek verdi

Türban yasağının kaldırılması CHP’nin güvence istemesi üzerine rafa kalkarken, istenen o garantinin adresini AK Partili Üskül gösterdi.

Nergis DEMİRKAYA
İNTERNETHABER

ANKARA- CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun “Türban sorununu biz çözeriz” sözleriyle başlayan, AK Parti’nin komisyon kurma önerisinin CHP’nin ilköğretim ve çalışma hayatıyla ilgili güvence talebi üzerine rafa kaldırılmasıyla sonuçlanan türban sorununda bahar havası şimdilik ortadan kalktı.

Başbakan Erdoğan’ın açıklamalarına bakılırsa, sorunun çözümü seçim sonrası yapılacak bir Anayasa değişikliğine bırakıldı. Ancak tartışmalar duracak gibi görünmüyor. En büyük tepki “sorunu çözeriz” diye yola çıkan ama son noktada “güvence isteriz” diye süreci tıkadığı savunulan CHP’ye yönelik.

CHP’nin bu talebine yönelik en sert tepki ise Meclis İnsan Hakları Komisyonu Başkanı Zafer Üskül’den. CHP’nin kaygılarıyla ilgili “Neyin garantisi?” diye soran Üskül çok net konuştu:

“Hukuk devletinde garanti yargıdır. Bir uyuşmazlık ortaya çıktığında bu yargıya götürülür, garanti odur. Yargıdan başka güvence aramaya gerek yok. Hem bugün yasaya koyarsınız yarın yasanın değişmeyeceğinin güvencesi var mı?”

Yasakların ancak kamu düzeni açısından kısıtlanabileceğini savunan Üskül’ün bu konuyla ilgili verdiği örnek de çok çarpıcı:

İngiliz vatandaşı Sih sarığıyla motosiklete binince ceza yer. ‘Bu benim inancım’ diyerek mahkemeye başvurur. Mahkeme, ‘Senin inancına kimse karışmıyor. Sarığını tak, ama motosiklete binme. Motosiklete bineceksen kask takacaksın’ der. Sonuç; haklar ancak kamu düzeni gerekleri çerçevesinde sınırlandırılabilir.

AB’nin İlerleme Raporunu açıklamasına sayılı günler kala Meclis’in en etkin komisyonlarından biri olan İnsan Hakları Komisyonu Başkanı Prof. Dr. Zafer Üskül’ün kapısını çaldık. Amacımız uzun yıllar işkence, kötü muamele gibi konularda kırık notlar aldığımız insan haklarıyla ilgili son gelişmeleri konuşmaktı. Bu konuda iyi haberler aldık. Bir güzel haber de Türkiye’nin geçmişiyle hesaplaşması açısından büyük önem taşıyan faili meçhul cinayet iddialarıyla ilgili Meclis’te çok yakın bir zamanda araştırma komisyonu kurulacağı müjdesi oldu.

Ama konu yeni hak ihlalleri olarak nitelendirilen uzun tutukluluk süreleri, AİHM’de alınan cezalar, türban gibi sorunlara gelince biraz sıkıntı bastı. İşte Üskül’ün İnternethaber’in sorularına verdiği samimi yanıtlar:

- AB İlerleme Raporu’ndan bu kez korkmuyoruz sanırım. İnsan hakları alanında gelinen nokta nedir?
İnsan hakları alanında Türkiye son yıllarda çok önemli gelişmeler yaşadı. Hakları esas alan değil sınırlayan, bireyi değil devleti öne çıkaran 1982 Anayasası’nda bir çok değişiklik yapıldı. En önemli ve radikal değişiklik 2004 yılında yapılan insan hakları ile ilgili uluslararası anlaşmaların hükümleri ile iç hukuk hükümleri arasında bir çelişki olursa sözleşme hükmünün geçerli olacağının anayasal kural haline getirilmesi. Yargıç önüne gelen uyuşmazlıkta iç hukuk hükmü değil uluslararası hükmü uygulama hakkı hatta zorunluluğu ile karşı karşıya. Bu açıdan bakıldığında anayasal düzeyde insan hakları açısından sorunlar önemli ölçüde giderildi.

- Peki yargıçlar bunu uyguluyor mu?
Buna evet deme imkanına sahip değilim. Birçok yargıç karar verirken iç hukuk hükmüne dayanarak karar veriyor. Yeterli değil daha da yaygınlaşmalı.

- İşkencede gelinen durum nedir?
İşkence, kötü muamele bir dönem sistemli yapıldı. Bugün karakolda bu aletleri bulamadığınız gibi karakolların neredeyse tamamının kameralarla izlendiğini görürsünüz. İşkence, kötü muamele sıfıra indi diyemem. Ama sistemli olmasından çıkartılması önemli. İkincisi bu tür olaylar haber alındığında faili olduğu iddia edilenler hakkında etkin bir soruşturmanın yapılması ve dava açılıp cezaların verilmesi de önemli gelişmeler.

- Etkin soruşturma yapılıyor mu?
Kurumu korumak amacıyla bazı olayların üstünün örtüldüğü görülüyor. Bir karakol veya cezaevinde bir görevliyle ilgili işkence, kötü muamele iddiası doğrulanırsa sadece o kişiye ceza veriliyor. Ama başarılı bir operasyon yapan bir birimde herkes ödüllendiriliyor. Bu uygulama amir müdürlerin gözetim görevlerini yerine getirmemelerini sağlıyor. Bu konudaki önerilerimizi raporlarımızda yazdık.

- İnsan hakları ihlalleri sadece işkenceyle sınırlı değil. Nasıl başvurular geliyor?
3 yılda 9 bin başvuru yapıldı. En çok başvuru 952 ile adil yargılanma hakkının ihlali iddiası. İkinci sırada 673 başvuru ile tutuklu hükümlülerin hak ihlali iddiası var. Bunların toplam başvurulara oranı yüzde 63. Bu yargı sistemi noktasında sorun var, yargı reformu yapılmalı anlamına geliyor.

- Ergenekon davası kapsamında çok sayıda hak ihlali iddiası vardı, ancak komisyon olarak bu yöndeki talepleri reddettiniz. Neden?
Yargıyla ilgili konularda komisyon olarak devreye girmemiz doğru değil. Yargı bağımsızdır, yargıya talimat verme onu etkilemeye çalışmak söz konusu olamaz. Bu kişiyi neden bu kadar uzun tutuyorsunuz deme yetkimiz yok. Bu kadar şikayet varsa bir sorun var gibi görünüyor, ancak şu olay sorunlu diyemem. Dosyayı bilmiyorum, inceleme yetkim, imkanım yok. Hem yargının bağımsızlığını konuşup hem de dosyayı incelemeye kalkmak mümkün değil. Ama ‘hak ihlali var’ diyorsanız bunun için ‘AİHM’e başvurabilirsiniz’ diyor, hatta başvuru formu veriyoruz.

- Tutukluluk sürelerinin uzunluğu cezaya dönüşüyor yönündeki eleştiriler haksız mı?
Bu noktada AİHM kararları var. 3 yılın üzerinde süren bir davada tutukluluk durumunu ihlal olarak nitelendirmedi. Her olay kendi içinde değerlendirilmeli. AİHM karmaşıklığı, sanık sayısının fazlalığı, yabancı ülkelerde uzantısı varsa tutukluluk uzun sürebilir diyebiliyor. Genel bir şey söyleme imkanı AİHM’in bile yok. Uzun tutuklu kalan biri iç hukuk yollarını tamamlamaya gerek olmadan AİHM’e başvuru yapabilir. Başka yol ne yazıkki yok.

- Faili meçhul cinayetler yargısız infazlarla ilgili CHP’nin Araştırma Komisyonu önerisi reddedildi. ‘12 Eylül’le hesaplaşıyoruz’ derken bu konulara da eğilmek gerekmez mi?
AK Parti milletvekilleri Meclis Araştırma Komisyonu kurulması için önerge hazırlandı. Yakında gündeme gelecek. Muhalefet bunu biraz farklı amaçlarla kullanıyor. Muhtemel iki önerge birleştirilip görüşülecek. Ak Parti bunlara karşı değil.

KAMUSAL ALAN NEDİR? SINIRLARI NASIL ÇİZİLİR
TÜRBANLA İLGİLİ CHP'NİN GÜVENCE İSTEĞİ HAKSIZ MI?
TÜRBANLA İLKOKULA GİDEN ÇOCUKLARI DEVLET ALACAK MI?
ÖZGÜRLÜKLER HANGİ NOKTADA SINIRLANIR?
Diğer sayfada

- Yeniden kamusal alanı tartışıyoruz. Nedir bu kamusal alan? Sınırları nedir?
Bireylerin özel alanı dışındaki her yer kamusal alandır. Ama resmi daire ile kamusal alanı karıştırmamak gerek. Resmi daire kamusal alan içindedir ama, park ile resmi daire arasında fark vardır. O resmi dairenin kendine ait kuralları olabilir. Tapu dairesi, polis karakolu, hastane veya hapishane kamusal alan. Ancak her birinin kendine göre kuralları olabilir. Üniversite öğrencileriyle ilgili ilköğretime gidenlerle ilgili kurallar olabilir. Bireysel alanın dışındaki her yer kamusal alansa hapishanedeki haklarla parktaki haklar aynı olabilir mi?

- Türbanla ilgili sınır neden çizilmiyor?
Muhalefet önce “çözerim” dedi sonra “şu bu olsun” dedi. Bu şartları ortaya koymak anlamlı değil. Neyin garantisi, hukuk devletinde garanti yargıdır. Şimdi bir uyuşmazlık ortaya çıktığında bu yargıya götürülür, garanti odur. Anayasa vardır, yasalar vardır o çerçevede karar verilir. Yargıdan başka güvence olur mu? Başka bir şey aramaya da gerek yoktur. Ama sadece yargılama yapmak siyaset yapmamak koşulu ile.

Neyin sınırlamasını çizeceksiniz. Her olayı yasayla düzenleme dünyanın hiçbir yerinde yoktur. Bu fiilen de mümkün değil. Yasalar soyut olur genel ilkeleri koyar, yargıç da o çerçevede vicdani kararını ortaya koyar. Her şeyi yasayla düzenlemeye kalkarsanız mutlaka yasanın dışında bir konu çıkar. Bunun da altından kalkılmaz. Türkiye’de yasa bolluğundan başka bir şey yok. Temel ilkeyi koyacaksınız. Yargı kararı ile bunlar zenginleşecek içtihatlar oluşacak hukuk böyle gelişecek. Güvence istiyorum. Nasıl güvence verilebilir. Bugün yasaya koyarsınız yarın yasanın değişmeyeceğinin güvencesi var mı?

- Yargının siyaset yapmamasının garantisi ne olacak?
Hukuki değil siyasi kararlar var. Yargıçlar kararları ile konuşmalı. Ümit ediyorum son Anayasa değişikliği ile daha olumlu bir ortama geleceğiz. İlk izlenimlerim de bunun böyle olacağını gösteriyor. Yargının yasama ve yürütme ile çatışması diye bir şey söz konusu olamaz, olmamalı. Bu kadar AİHM’den ceza alıyorsak yargı kararlarımıza bakmak gerek. AİHM kararlarını yargıçlarımız dikkatle incelemeli. AİHM’nin iptal edeceği biline biline böyle karar verilir mi? Zaman zaman yorum farkı olabilir ama bu kadarı fazla.

- İlk-ortaöğretimde bu yönde girişimler oldu. Kaygıları doğrular nitelikte…
Kamu kesiminde görev yapanlar açısından sorun yok. Hangi kılık kıyafetle gireceği konusunda düzenleme var, o da uygulanıyor. İlköğretim ortaöğretimde de sorun yok. Bir iki kişi ortaya çıktı. Bu işi abartıp olay haline getirmeye çalışıyorlar. Bu ülkede inanan insanlar çocuklarını okula gönderiyor. O insanların evde sokakta kıyafetine kimse karışmıyor. Anne babanın çocuklarına dinini öğretmesine de karşı değil. Böyle bir yasak yok. Kurallar var. Üç beş kişinin ortaya çıkıp böyle olacak demesine de aldırmamak gerek. Onlarla ilgili de mevzuatta düzenlemeler var.

- Devlet bu durumda çocuğu alacak mı?
Biz Anayasa’ya hüküm koyduk. Çocukları her türlü istismardan korumak için. Çocuk üzerinde baskı varsa, şiddet varsa, dayak varsa devletin yetkilisi bunu tespit ettiğinde mahkemeye başvurur, mahkeme karar verirse idare onu alır. Yoksa babası başını örtmüş, evine öyle gidiyor, çarşıda öyle dolaşıyor, bu çocuğu alalım diye bir şey yok. Ama o çocuk öğrenim hakkına sahip. Öğrenim hakkını engelleme yetkisi kimsenin elinde değil. O çocuk okula gidecek, ama o okulun kuralları var onlara göre gidecek.

- Din ve vicdan özgürlüğü var diye karşı çıkanlar olursa?
Din vicdan özgürlüğünü de kılık kıyafet özgürlüğünü de savunuyoruz. Yasak mı koyduk. Ama özgürlüklerin çatıştığı alanlar vardır. İngiliz vatandaşı bir Sih. İnancına göre başına sarık takıyor. Motosiklete biniyor. İngiltere’de motosiklete kask takmadan binmek yasak. Polis ceza yazıyor. Mahkemeye gidiyor, “Benim inancım gereği bu sarığı takmam gerek, sarığı takınca da kaskı takamam. Bu nedenle bana verilen cezayı iptal edin” diyor. Mahkeme “Senin inancına kimse karışmıyor. Sarığını tak, ama motosiklete binme. Motosiklete bineceksen kask takacaksın” diyor. Kamu düzeni bunu gerektiriyor. Burada kamu düzenin gerekleri hangi hakkın öne çıkarılacağını bize gösterir. Çocuğun öğrenim hakkı var. Çocuğa bunu kullandırmamak insan hakkı ihlali. Kim bu hakkı ihlal ederse etsin. Çocukları ailelerinden almak doğru değil, bu en son yoldur. Şiddet varsa, kız baba okula gitmek istiyorum diyor, türbansız olmaz diyerek baba dayak atıyorsa o çocuğu korumak devletin görevidir?