Sabancı Üniversitesi'nden Koçak, Atatürk'ün, "Kürtlere özerklik verilecek" dediğini savundu.
Abone ol Radikal gazetesinden Neşe Düzel ile bir röportaj yapan Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Doçent Cemil Koçak, Atatürk ve Kürtler ile ilgili çok çarpıcı bir iddia ortaya attı. Uzunca bir süre tartışılacağa benzeyen röportaj şöyle...Geçenlerde, Taner Akçam'ın Ermeni sorunuyla ilgili yazdığı son kitabında yer alan Atatürk'ün bir sözü çok tartışıldı. Atatürk'e ait bu sözlerin Meclis kayıtlarında bulunamadığı ileri sürüldü. Aynı günlerde Türk Tarih Kurumu'nun Atatürk'ün dinle ilgili bazı sözlerini sansür ettiği basına yansıdı. Bu, anlaşılması çok zor bir çelişkiydi. Cumhuriyetimizin kurucusu olan ve devletin bütün kurumlarıyla 'ilkelerine' bağlı olduğu Ulu Önder'in sözleri yine devlet tarafından sansür ediliyordu. Devletin bazı kurumları niye Atatürk'ün bazı sözlerini sansür ediyordu? Saklanmaya çalışılan neydi? Niye yakın tarihimiz hep böyle sırlarla doluydu? Yakın dönem siyasi tarih üzerine çalışan Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Cemil Koçak'la Cumhuriyet dönemini, bu dönemin sırlarını, Atatürk'ün kişiliğini, devletle Atatürk'ün ilişkilerini ve bugünkü durumu konuştuk.
Geçen gün tuhaf bir gerçek ortaya çıktı. Taner Akçam, Ermeni sorunuyla ilgili yazdığı kitaba, Atatürk'ün 'Utanç verici olay' diye bir sözünü başlık almıştı. Atatürk'ün bu konuşmayı Meclis'in gizli oturumunda yaptığı da söylendi... Bu konuşmanın Meclis zabıtlarında sansürlendiği de söylendi... Hangi görüş doğru?
Atatürk, 24 Nisan'da Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin açılışı nedeniyle yaptığı ilk Meclis konuşmasında bu sözü söyledi. Atatürk, bu sözün geçtiği bölümde, 'Karşıtlarımız (İtilaf devletleri) bize tehditte bulunuyorlar. Memleket dahilinde katliam yapılmamasını istiyorlar. Bu iddia geçersizdir. Memleketimizin hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır veya yapılmaktadır' diyor. Ve hemen sonra da, ekliyor. 'Harbi Umumiye'nin (Birinci Dünya Savaşı'nın) başlangıç safhalarından bahsetmek istemem. Zaten İtilaf devletlerinin bahsettikleri de bittabi maziye ait fazahat' diyor.
'Fazahat' ın anlamı nedir?
Kaynak Yayınları'na göre 'fazahat'ın Türkçesi, 'utanç verici işler, alçaklık' tır. Dolayısıyla Atatürk, Ermeni olaylarıyla ilgili olarak 'utanç verici işler' diyor. 'Bugün böyle bir olay yok ama, dün vardı. 1915'te utanç verici bir şey olmuştur ve İtilaf devletleri de zaten bugünden değil; geçmişe ait utanç verici, alçakça işlerden bahsediyor' diyor.
Peki Atatürk'ün bazı sözleri toplumdan bilinçli bir şekilde saklanmış olabilir mi?
Şu olabilir. Atatürk'ün bazı sözleri, konjonktüre uygun düşmeyebilir. Biz, Atatürk'ü 'büyük devlet adamı, büyük kumandan, ulu önder' sıfıtlarıyla anıyoruz. Oysa en önemli özelliği olan siyasetçi tarafını unutuyoruz.. İsmet Paşa, 'Atatürk'ün siyasetçiliği kumandanlığından üstündür' diyor. Gerçekten Atatürk öngörüsü yüksek olan çok iyi bir siyasetçi. Ve bir siyasetçi, yerine ve zamanına göre aynı konuda farklı şeyler söyleyebilir, kurduğu ittifakları değiştirebilir. Bu, siyasetin doğasında var. Atatürk'ün de farklı zamanlarda aynı konuda farklı görüşleri var.
Hangi konular bunlar?
Mesela Atatürk'e Osmanlı devletinin Birinci Dünya Savaşı'na girmesi hakkında ne düşünüyorsunuz diye soruyorlar. 1919'da sorduklarında 'Savaşa girilmemesi diye bir ihtimal yoktu' diyor. Çünkü Atatürk o zaman İttihatçı'larla birlikte davranmak zorundaydı ve onları koruyor. Zaman geçiyor, Cumhuriyet kuruluyor. Aynı soru yine soruluyor. İttihatçılar için,'Bunlar cahildir. Birinci Dünya Savaşı'na girip memleketin altını üstüne getirdiler' diyor. Atatürk'ün Sovyetler Birliği'yle ilişkisini ve sözlerini alın, emperyalizme ve kapitalizme karşı çıkan çok Bolşevik Che Guevera tarzı bir Atatürk kurabilirsiniz kafanızda. Ama aynı Atatürk camiden çıkıp Meclis'i açıyor. Hocalarla birlikte dua ederek kurbanlarla, besmelelerle Meclis'i açıyor. Meclis Osmanlı'da böyle hiç açılmadı.
Atatürk bugün Meclis'i böyle açabilir miydi? Açsaydı ne olurdu?
İrtica denirdi buna. Atatürk siyasetçi olarak böyle yapmak zorunda olduğunu düşündü. Çünkü o dönemde İslami bir dayanışmaya ihtiyacı vardı.
Atatürk'ün dinle ilgili sözlerinin de Türk Tarih Kurumu tarafından sansür edildiğini okudum gazetelerde. Bu mümkün mü?
Mümkün. Atatürk'ün meşhur Medeni Bilgiler kitabındaki dinle ilgili bazı sözleri sansürlenmiş. Atatürk bu kitabında, 'İslam Arapların dinidir... Biz ise Türküz... İslam bizi geriletti... Bizden uzak dursun' havasında bir söz ediyor. 1930'larda söylenmiş bir söz bu. Bizim için hangi Atatürk geçerli, bunu söyleyen Atatürk mü, Meclis'i duayla açan Atatürk mü? Atatürk gidip camide halka hutbe de okuyor. Balıkesir'de bir camide konuşuyor. Yapacaklarını, İslam da bunları emrediyor diye anlatıyor. Atatürk ondan sonra hiç camiye gitmiş mi? Gitmemiş.
Bir yandan devlet bütün kurumlarıyla Atatürkçü, bir yandan devletin kurumları Atatürk'ün sözlerini sansürleyip saklıyor. Bu çelişki nereden kaynaklanıyor?
Çünkü farklı konjontürlerde farklı Atatürkçülük versiyonları var. Herkesin kendine göre içini doldurabileceği boş bir kutudan bahsediyoruz. Atatürk'ün aynı konuda farklı yaklaşımları var. Eğer Atatürk'ün siyasetçi olarak söylediği bir söz, o günkü konjonktüre uymuyorsa sansür ediliyor.
Atatürkçülük, Atatürk'ün ölümünden sonra mı ortaya çıktı?
Aslında Atatürkçülük diye bir şey yok. Atatürk var. Atatürkçülük diye bir ideoloji hiçbir zaman olmadı. Atatürk'ün aklından bir ideolojik paket hazırlamak hiç geçmedi. Atatürk'ün siyaseti, duruma göre hareket etmek oldu. Mesela iktisat siyasetinde, özel sektör de devletçilik de arka arkaya denendi. Atatürkçülük bir pragmatizmdir. Dolayısıyla biz bunu söyledik, angaje olduk, bu programın dışına çıkamayız gibi teorik bir platformdan tamamen uzak bir sistemdir. Kazanmak için gereken neyse o yapılır. Gerekirse ittifaklar kurulur ve bozulur. Mesela Türk Tarih Kurumu, Atatürk'le ilgili başka şeyler de sansür etti.
TTK başka neyi sansürledi?
Atatürk'ün 1923'te İzmit'te basın mensuplarıyla yaptığı çok uzun bir görüşme var. Atatürk orada Kürt meselesine değiniyor. 1960'larda Atatürk'ün söylev ve demeçleri toplanırken, o tarihte gazetelerde yayımlanmış olan konuşmasının bu bölümü çıkarılıyor. O konuşmasında Atatürk, Milli Mücadele'nin başında da, Teşkilat-ı Esasiye'de de olduğu gibi 'Kürtlere yerel özerklik, otonomi ya da ona benzer bir şey verilecek' diyor. Zaten 'Türk milleti' ve 'Bu memlekette Türkler yaşar' tanımlaması da 1925'teki Şeyh Sait isyanından sonra ortaya çıkıyor.
Niye?
Şeyh Sait isyanı dönüm noktasıdır. Bu isyanın ikili bir yüzü var. Kürtler hem Cumhuriyet'in reformlarına karşı ayaklanıyorlar, hem de bir Kürt milliyetçiliği ayaklanmasını gerçekleştiriyorlar. 1925'e dek Atatürk Meclis'teki konuşmalarında, 'Türk, Kürt, Çerkez hepimiz İslam'ın unsurlarını oluşturuyoruz' diyor. 1925'ten sonra ise 'Türkiye'de yaşayan herkes Türk milletidir, herkes Türktür. Cumhuriyet'i Türkler kurdu' deniyor. Yani, 'Herkes kendine Türk diyecek ve Türkçe konuşacak' deniyor. Oysa Atatürk'ün 1925'e kadar bir Türk tanımı yoktu. Kanunlarda da Türk tanımı yoktu, çoğu zaman 'Türkiye halkı' diye geçiyordu ve Atatürk de çok defa böyle diyordu.
Atatürk Kürtlerle yapmış olduğu ittifakı bozdu mu?
Şeyh Sait ayaklanmasının temel nedeni, bu ittifakın bozulmasıdır zaten. Bu ittifakın bozulmasına tepkidir ayaklanma. Kürtleri yanına alarak verdiği Milli Mücadele'yi başarıyla sonuçlandırdıktan sonra Atatürk, bir siyasetçi olarak Kürtlerin desteğine ihtiyacı kalmadığını düşündü. Bu ittifakı, ileride yapmak istediklerine engel olarak görmeye başladı ve muhtemelen de kafasında nihai hedef olarak Kürtlere özerklik vermek gibi bir şey yoktu. Onun nihai hedefi bizim bugün anladığımız üniter devletti. Aslında Atatürk'ün Kürt sorununa bakışı, bugünkü resmi politikadan farklı değildi.
Eğer her dönem konjonktüre uygun farklı bir Atatürkçülük varsa, bugünkü Atatürkçülük nedir?
Bugün Atatürkçülerin dile getirdiği bir 'cumhuriyet ilkesi' var. Oysa cumhuriyetçilik, devlet başkanının hanedan üyesi olmayıp, bir şekilde seçimle gelmiş olmasından ibaret bir yönetim şeklidir. Yani saltanata son vermektir. Cumhuriyeti bu şekilde tanımlarsanız, 'cumhuriyetçi' olmanın manası pek yok. Ama bizde bir de 'cumhuriyetin temel ilkeleri, değerleri' diye bir lakırdı var. Cumhuriyetin içi, kendisiyle ilgili olmayan laiklik meselesiyle doldurulmaya çalışılıyor. Aslında Atatürkçülük, laiklik meselesidir. Bugün Atatürkçülük'ten geriye ne kaldı derseniz, laiklik meselesi kaldı. Atatürkçülüğün içinde demokratik bir mesele hiç yok.
Atatürkçülük'te niye demokrasi yok peki?
Aslında demokrasi ve laiklik ayrılamaz. Laiklik demokrasi için ne kadar gerekliyse, demokrasi de laiklik için o kadar gereklidir. Atatürk hayatı boyunca aslında özgür aklı vurguluyor. İslam'ın getirdiği zihniyet dünyasını, dinin sosyal baskısını yıkmadan, insanların özgür bir akla sahip olmasının mümkün olamayacağını ve din hâkimiyetini yok etmeden demokra-tik bir düzenin kurulamayacağını düşünüyor. Dinin insanlar üzerindeki baskısının ancak otoriter bir düzende ortadan kaldırabileceğine inanıyor. Atatürkçülük esas itibarıyla budur ve tipik bir aydınlanma felsefesidir. Atatürkçülük siyasi felsefe olarak otoriterliğin dışında asla tanımlanamaz.
Atatürkçülük çağdaş demokrasiye izin verir mi?
Korkarım vermez.
Bugünkü Atatürkçülük'le, Atatürk'ün gerçek kimliği ve sözleri ne kadar örtüşüyor?
Atatürkçülük, Atatürk'e çok haksızlık ediyor. Atatürk böyle ayet düzeyinde birtakım sözlerden ibaret bir insan değil. Onun Birinci Meclis'te milli mücadeleye yön verebilmek ve insanları ikna edebilmek için yaptığı konuşmalar çok önemli. Çok akıllı, öngörü sahibi, kararlı iyi bir siyasetçi Atatürk. Eğilip bükülmüyor mu? Evet eğilip bükülüyor. İnanılmaz bir eğilip bükülmesi var, esnekliği çok yüksek Atatürk'ün. Atatürk iyi bir siyasetçi. Ama biz Atatürk'ü bizim yaptıklarımızı yapmayan insan üstü bir varlık, bir süpermen olarak düşünüyoruz.
Atatürk'ün pek çok sözü niye topluma yansıtılmıyor?
'Nutuk' dahil, Atatürk'ün yaptığı konuşmaların geniş kesimlerce okunduğunu söyleyemeyiz. Biz, Atatürk'ün söylediklerini, 'İstikbal göklerdedir. Hayatta en hakiki mürşit ilimdir' gibi, 'ayetler' tarzında biliyoruz. Mesela 'Nutuk', yıllardır en çok basılan kitaptır. Bir üniversite mezununun önüne koysanız, ne anlattığını anlatamaz. Çünkü 'Nutuk'u tam anlayamaz.
Niye? 'Nutuk' o kadar anlaşılmaz mı? Biz yakın tarihimizi 'Nutuk'tan öğrenemez miyiz?
Öğrenemeyiz. 'Nutuk' sekiz yıllık bir otobiyografidir. Atatürk 'Nutuk'ta, 1919'da Samsun'dan başlayarak 1927'ye kadar geçen sekiz yıllık hadiseleri, sadece kendi açısından anlatıyor. 'Nutuk', sadece telgrafnamelerden kurulu bir metindir. 'Nutuk'u profesyonel tarihçinin dışında kimsenin anlaması mümkün değlidir. Ortalama bir vatandaş 'Nutuk'tan bir sonuç çıkaramaz. Bu yüzden biz 'Nutuk'un 'Ey Türk Gençliği' diye başlayan sadece son satırlarını biliyoruz ve onu da 'ayet' gibi asıyoruz.
Tarihçiler geçmişte ne olduğunu araştırmakta zorlanıyorlar mı?
Arşivlerin hepsini kilitli bir dolaba koysanız da, yakın tarihle ilgili yeterince malzeme var. Yazılmış kitapları, o gün basılmış gazeteleri profesyonel bir gözle okursanız, yakın tarihte ne olduğu anlaşılıyor. Mesela Milli Mücadele yıllarının gazetelerine bakıyorsunuz, İstanbul'da işgal altında çıkan gazeteler Mustafa Kemal'i alkışlıyor, Anadolu hareketini destekliyor. Yayımladıkları karikatürlerde Yunan subaylarıyla, diğer yabancı askerlerle dalga geçiliyor. Normal koşullarda işgal altında bunlar mümkün değildir.
Peki nasıl olabiliyor bu?
Demek ki o kadar da bir işgal yok. Eğer hakiki bir işgal olsa, insana nefes aldırmazlar. Anadolu çok büyük bir işgal yaşamadı. İşgal asıl Güneydoğu'da Fransızlar tarafından Gaziantep, Kahramanmaraş ve Urfa'da yaşandı. Batı Anadolu'da da Yunan işgaline karşı savaşıldı. İtalyanlar ve İngilizler geldi ama hiç savaşmadık. Birinci Dünya Savaşı'nın galipleri İstanbul'a yüz bin kişilik orduyla geldiler ama, İstanbul'da Kartal'dan öteye geçmediler. Kaltal'dan sonrası Kuvayi Milliye'den soruluyordu. Çünkü onların Osmanlı devletini tamamen ortadan kaldırma niyetleri yoktu. Zaten İngilizler Musul ve Kerkük'ü almıştı. Anadolu'yla ilgilenecek durumda değillerdi. Çünkü kuzeyde Rusya'da Bolşevikler bambaşka bir sistem kuruyordu. Asıl hedefleri Rusya'ydı. Rusya daha büyük tehditti ve oraya asker göndermek istiyorlardı.
Biz Kurtuluş Savaşı'nı kime karşı yaptık?
Mücadelenin ana hattı, batıda Yunanistan'ın ittirilmesi, doğuda da Ermenistan'ın ittirilmesidir. Kazım Karakarabekir'in ordusu doğuda Ermenilerle savaştı. Osmanlı Ermenileri değil bunlar. Rusya'da Bolşeviklerle de savaşan Beyaz ordu taraftarı Menşevik Ermeniler bunlar. Doğu Anadolu'yu istiyorlardı. Türk ordusu Güneyde Fransızlarla, batıda da yüz binin üzerindeki Yunan askeriyle savaştı. İngilizlerin Musul ve Kerkük'ü alması üzerine Fransızlar da hiç olmazsa güneydoğuda bir yer edinmeye çalışıyordu. Kurtuluş Savaşı üç yıl sürdü ve şehit-yaralı toplam 30 bin kişilik zaiyatımız oldu. Kurtuluş Savaşı'nın pırıltılı hale getirilmesinin nedeni, Cumhuriyet'e ve Cumhuriyet'le birlikte yapılanlara bir meşruiyet kazandırmak içindir.
Toplum yakın geçmişin gerçeklerini öğrenirse çok mu şaşırır?
Şaşırır fakat çok rahatlar. Bu toplum rahatlamaya ihtiyacı olan bir toplum.
Toplumdan saklanan sırların kaynağında İttihatçılar mı var? Onları mı korumaya çalışıyoruz?
Cumhuriyeti kuran kadronun İttihatçı olmasının da payı var tabii. Normalde cumhuriyetçilerin Osmanlı saltanatında olan her şeyi suçlaması gerekirken, savunmak durumunda kalıyorlar. Çünkü İttihatçılar, geçmişlerini silip atamıyorlar. Çünkü Cumhuriyet bir kopuş değil, bir geçiş aslında. Fransız ihtilalindeki gibi gelenler gidenleri giyotinle kesmiş olsalardı, önceki dönemle bir kopuş olurdu. O zaman Enver Paşa, Sarıkamış'ta ölen 90 bin asker için 90 bin kere didiklenirdi. Ama durum öyle değil. Enver Paşa'nın yaveri, Cumhuriyet'te Atatürk'ün yaveri. Yaverler düzeyinde bir devamlılığı var işin. Aynı kadro, aynı zihniyet Cumhuriyeti devam ettiriyor. İşte o zaman da rejim değişikliği olmuyor, iktidar değişikliği oluyor. Osmanoğulları'nın saltanatı bitiyor, Cumhuriyet kuruluyor. İttihat Terakki Partisi isim değiştiriyor ve ittihatçılar Cumhuriyet Halk Partisi oluyor. İttihatçılar Osmanlı'yı batırıyorlar ama Cumhuriyeti de kuruyorlar.
Osmanlı'nın son döneminde yaşanan acı olayları gizlemenin nedeni de, Cumhuriyeti kuran kadronun İttihatçı olması mı?
Evet. Kopuş olmadığı için, Ermeni katliamı da bu yüzden tartışılamıyor.
1915'teki olayları siz tarihçi olarak nasıl tanımlıyorsunuz?
Ben eskiden de 1915 olaylarına katliam derdim hâlâ öyle diyorum. Tapu kayıtları, bu meselenin özüne ilişkin bilgi kaynağıdır. Çünkü 1915 çok sayıda Ermeninin öldürülmesiyle sınırlı değildir. Aynı zamanda büyük miktarda servet de el değiştirdi. Ne boyutta servet değişimi olduğu, Müslümanlara ne boyutta mülk devri gerçekleştiği anlatımdan çıkmaz. Bu ancak tapu kayıtlarından okunabilir. Yaklaşık bir milyon Ermeni yerinden alınıyor ve bir daha dönmüyor. O bağlara, bahçelere, dükkânlara, işyerlerine birileri sahip oluyor. Tapu kayıtlarında bu ortaya çıkıyor. 1915'ten 18'e kadar ki tapu kayıtlarından Ermenilerin o sıradaki mülk toplamı ve bunların kimlere geçtiği rahatlıkla görülebilir. Bunun ortaya çıkmasından çekiniliyor...
ÖNCEKİ HABERLER
