Zaman'dan Aygün'e kasetli cevap

"Zaman Gazetesi röportajı yayımlarken söylemediğim cümleleri röportajın içine yerleştirdi" diyen CHP'li Aygün'e Zaman gazetesi, röportajın kasetini yayınlayarak cevap verdi.

Neden 10 Kasım?

Muhabir Habib Güler, haberin neden 10 Kasım'da yayına verildiği eleştirilerine yanık verdi: "Hüseyin Aygün'le yaptığım röportajın kaydı toplam 14 dakika 13 saniyeden oluşuyor. Açıklamaların önemli ve hassas olduğunu bildiğim için kayıttaki ifadeleri haberde 'Hüseyin Aygün'ün açıklamaları şöyle:' diyerek aynen ve kesintisiz kullandım. Bayramda izne çıktım ve haberin (gündemin en boş olduğuna inandığım gün olan) bayramın 4. gününde gündeme konmasını istedim. Bu arada 10 kasım vurgusunu yaparak art niyet arayanlara şunu hatırlatmak isterim. Kamuoyu Atatürk ile ilgili sözlerin tamamını duymuş olsaydı Hüseyin Aygün'ün parti içinde, başı çok daha fazla ağrıyacaktı.Hüseyin Aygün, kayıtta da görüleceği gibi "Dersim'de kanlı şekilde bir katliam sergilenmesinde sorumlu kimdir?" soruma "Bana göre Türkiye Cumhuriyeti devletidir, önce öyle söyleyeyim. Tabiî ki sonra CHP'dir" ifadelerini kullanıyor. Ancak bu başlık uzun olacağı için cümlede hiçbir anlam değişikliğine yer vermeyecek şekilde "Dersim katliamının sorumlusu devlet ve CHP'dir" ifadesi kullanılmıştır. "Katliamın sorumlusu önce devlet, ardından CHP'dir" ifadesi de ara başlık olarak tekrar verilmiştir. Yaptığımız söyleşinin dökümü umarım gerçeği net bir şekilde ortaya koyacaktır."

 CHP Tunceli Milletvekili Hüseyin Aygün'ün CNN Türk'te yaptığı açıklamalar Zaman gazetesini kızdırdı. Dün akşam Aygün, Ahmet Hakan'a "benim söylemediğim bir cümle, röportajın içeriğine de aykırı bir şekilde haberin başlığı oluverdi" deyince ortalık karıştı. Zan altında kalan gazete, haberi yapan İsa Gök aracılığıyla yanıt verdi.

Hüseyin Aygün'le yapılan röportajın Dersim olaylarıyla ilgili bölümünün tam metni:

Dersim'de gerçekte ne oldu?

Ordaki mesele, aslında sadece cumhuriyetle başlayan mesele değil. Osmanlının son 500 yılı boyunca yani Yavuz Selim ile Şah İsmail savaşından beri var olan bir sorun. Hem etnik kimliği nedeniyle, hem dini inançları bakımından hem de coğrafyası bakımından farklı özellikler taşıyan bu özellikleri nedeniyle de 500 yıla yayılan bir yok etme siyasetiyle karşı karşıya kalan bir bölge. Cumhuriyet, esasen o politikalarda fazla bir değişiklilik yaratmıyor; sadece merkezileşme yönünde kararlar alınıyor, Dersim'i de merkezi otoriteye bağlama yönünde önce bazı raporlar hazırlanıyor, bölge tanınmaya çalışılıyor. Ama bu raporlar Osmanlı dönemi raporlarından işin ilginci farklı değil. Yaklaşım, çözüm ve meselenin barışçıl bir biçimde yoluna sokulması için yeni bir öneri getirmiyor, cumhuriyet dönemi raporları. Neticede 1938'de jenosite varan bir operasyonla Dersim meselesi tarihe havale edilmiş oluyor ama böyle de olmuyor; devam ettiğini bugün de görüyoruz.

Öncesinde, iddia edildiği gibi bir Dersim isyanı var mı?

Hayır, Dersim'de var olan şey daha çok direniştir. Osmanlı ordusunun, daha sonra Cumhuriyet ordusunun yaptığı acımasız hareketlere karşı mevzi direnişler oluyor. Yani eline silah alma, bir hedef bir program ekseninde planlı şekilde bir ayaklanma ve planlara uygun hedeflere ulaşma perspektifi yok. Dersim'de hoygun gibi azadi gibi herhangi bir örgütlenme de yok. Dolayısıyla, Dersim'de siyasal talepleri olan programa bağlanmış bir yasal hareket olmadığından örgüt olmadığından hiçbir zaman bir isyan iddiası ileri sürülemez. Ordu bir bölgeye askeri harekat yaptığında insanların bir kısmı kendilerini korumak için, Dersim bölgesi yüzeş bir bölgedir. O dönem Türkiye'nin pek çok yeri silahlı da, bunu da özellikle vurgulayalım. Asayiş olayları her yerde var.

Yani Dersim İsyanı diye bir şey yok mu?

Yok yok, hiçbir zaman böyle bir isyan yok. Hatta resmi kaynaklara da bakarsak, şöyledir: Şu dereye gittik 50 şaki öldürüldü, bizden de iki asker öldürüldü. Çatışmaları anlatıyor, onların isyanından bahsedemiyor.

Ama 'Dersimde bir isyan olduğu, devlet de bunu bastırdı' şeklinde biliniyor

Tabi, şimdi öyle bilinmek zorunda. Başbakan'ın deyimiyle '50 bin insanın öldürüldüğü' bir operasyonun meşrulaştırılması, ders kitaplarında doğru bir şekilde anlatılabilmesi için orda bir isyan yaratılması gerekiyordu. Dersim isyanı, icat edilmiş bir şeydir, Dersim isyanı yoktur.

Burada halkı sindirme ve korkutma amacı mı var? Öyle denebilir mi?

Dumanlı'dan sert tepki

Ekrem Dumanlı sosyal medyadan yaptığı açıklamada Hüseyin Aygün ile yapılan olay röportajın tamamının ses kaydını yayınlayacaklarını açıkladı. Aygün'e sert sözlerle yüklenen Dumanlı, Ahmet Hakan'a da laf dokundurdu. İşte bu konudaki twitleri: *Roportajın tamamınının ses kaydını da yayınlayacağız. Eğer Aygün dürüstse çıkıp özür dilemesi gerekir. Ses kaydının tamamı gösteriyor ki adam yazılandan daha fazlasını söylemiş. Şimdi sıkıyı görünce 'Zaman ekleme yapmış' diye iftira ediyor. *Miilletvekili olmuş birkişi çıkmış 'Zaman lafımı çarpıttı' diyor. Biri de sormuyor: 'Madem öyle 19 gündür niye sözümün arkasındayım' diyorsun! *Aydını cesur olmayan bir ülkede gazetecilik yapmak çok zor. Güç odaklarından zılgıtı yiyince meseleyi bambaşka bir yere sürüklüyorlar.

Öncelikle fethetme var, çünkü bölgede tam bir otorite yüzyıllar boyunca kurulamıyor. Karakollar var okullar var ama tam bir egemenlik kurulamadığından bölgeyi fethetme, daha sonra asimile etme Alevilikten ve konuştuğu dillerden, Zazacadan ve Kürtçeden vazgeçirme, nüfusun 10 bini aşkın bir bölümünü batıdaki illere serpiştirerek, her köye bir hane vermek suretiyle dil ve din açısından bir asimilasyon yaratma hedeflenmiştir. Bu politika 1950'lere kadar sürüyor. 37-38'de başlayıp, 50'lerde biten bir süreçtir.

50'ler derken, tek parti iktidarı boyunca mı devam ediyor?

Yoo, 1947'de af çıkıyor. İskan yasasında bir düzenleme yapılarak, batıya serpiştirilen ailelerin dönüşüne izin veriliyor. Bunların nüfusu da 12 bin civarında. 10 bine yakını geri dönüyor, geri kalanlar oralarda kalıyor.

Dersim'de kanlı şekilde bir katliam sergilenmesinde 'sorumlu kimdir', tartışması var. Sorumlusu kimdir? O dönemin iktidarı mıdır, başbakan mıdır?

O dönem Celal Bayar'ın iş başına getirilmesi, çok hızlı bir başbakan değişikliği oluyor dikkat ederseniz o yıllarda. Celal Bayar'ın daha sert bir politika izleyeceği tahmin ediliyor. O yüzden İnönü köşeye çekiliyor. Bana göre Türkiye Cumhuriyeti devletidir, önce öyle söyleyeyim. Tabiî ki sonra CHP'dir. CHP'nin de bu açıdan kendi tarihiyle yüzleşme, o yıllarda uygulanan politikaların toplumun önünde saydam bir şekilde tartışılması için yapıcı bir tavır aldığını Kemal Kılıçdaroğlu ile birlikte görüyoruz. Ama tabi 'bunu CHP yaptı' ve bunun üzerinden bir politika üretmek de doğru değil, çünkü o günün şartlarında başka bir siyasi parti ve hareket yoktu. CHP, bir bakıma bugünkü AKP'nin de diğer partilerin de merkeziydi. Bu olayı sadece CHP'ye fatura eden anlayış da farklı olmaz.

Dersim 1938 katliamına varan dönem en genç 1925'te başlamıştır, 13 yıl boyunca sürmüştür. Bu arada sayısız plan ve rapor hazırlanmıştır. Askeri ve sivil raporlar, başbakanların gezileri. Genelkurmay Başkanının Dersim, Erzincan gezileri olmuştur. Bütün bu dönemin sonunda alınan karar imha ve asimilasyondur. Ne yazık ki barışçıl bir yol denenmemiştir. 'İsyan' söylemi de ortaya çıkan kanlı tabloyu hafifletmek için ortaya atılan bir söylemdir, gerçekliği yoktur. Dolayısıyla herkes bugün bu meseleye bu fikirleri dikkate alarak yaklaşırsa geleceğimizi daha iyi bir temelde inşa ederiz.

O olaylar yaşanırken, kanlı bir şekilde bastırılırken, insanlar öldürülürken Atatürk'ün hasta yatağında olduğu, haberinin olmadığı tezi var. Atatürk'ün hiç haberi yok muydu bu olaylardan?

Bu daha çok Dersimlilerin ve Alevilerin inandığı bir anlayış. Çünkü Cumhuriyet önemli bir yenilik Osmanlı'ya göre. Osmanlı dönemindeki imha politikası, onarlı ortadan kaldırma politikası Cumhuriyet'le bir parça hafifliyor. Bunu görmek lazım. Aleviler, veya Sünni olmayan Müslümanlar diyelim bir parça nefes alma olanağı buluyorlar. Cumhuriyet kağıt üzerinde Alevilere eşit haklar vaat etmiş, bu çok önemli birşey. İlk kez eşit oluyorlar, kimlikleri nedeniyle doğrudan bir tahribata uğramıyorlar. Saltanatın ve hilafetin ilgasını olumlu karşılıyorlar. Nesnel olarak onların rahatlanmasını sağlayan bir takım reformlar yapılıyor. Ama Dersimlilere sorun, Dersim cephesinde değişen hiçbir şey yok. Osmanlı döneminde Alevilere yönelik sayısız cevap ver. Ebu Suut efendinin, diğer müftülerin 'bunların canları malları Müslümanlara helaldir' diye fetvalar var, yayınlanan emirnameler var. Onlara selam verilmez, onlarla dost olunmaz. Bu ortamın ürettiği, onların kestiği yenmez gibi çirkin iftiralar var.

O dönem rahat bir dönem değil, bu dönem de değil ama kağıt üzerinde bazı haklar bahşetme var. Bundan dolayı kendilerini bir parça güvende hissediyorlar. Ama varlıkları bu dönemde de tanınmadı, hiçbir dönem tanımadı. İnkar ve asimilasyon, cumhuriyet dönemi boyunca da sürdü. (Hala sürüyor mu?) Tabiî ki.

Atatürk haberdar mıydı bu olaylardan?

Şimdi şöyle, Dersim olayı en geç 1925'de başlamıştır. 1938'de de nihai çözüme ulaşmıştır. Bu dönem boyunca izlenen bütün politikalarda Atatürk devletin başındadır. Fakat Aleviler, bütün bu dönemi Mustafa Kemal'den ayırmak için, onun büyük lider kimliğine de gölge düşmemesi açısından fotoğrafını alıp Hazreti Ali ile yan yana asmışlardır. O'nun bu katliamdan haberdar olmadığına inanmışlardır. Kendilerini öyle inandırmışlardır. Neticede bu şekilde de bir yaşama yolu mevcut cumhuriyette aramışlardır. Bu da insani açıdan çok anlaşılabilir bir şey. Ama 10 yıllara, hatta 100 yıllara yayılan bir politikadan CHP'nin veya Mustafa Kemal'in haberdar olmaması zaten mümkün değildir. Biraz da, Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşama olanaklarını elde etmek için buna inanıyorlar. Mustafa Kemal'e sevgileri de hakikidir; yani sadece bir takiyyeden ibaret değil, öyle bir algı var. Sanki sadece bir takiyye yapılıyor, hayır öyle değil. Aleviler cumhuriyete değer vermiştir, Dersim'e rağmen bu saygı sürmüştür. Alevilerin büyük bir bölümü Mustafa Kemal'i bu olaydan ayırıyorlar. Mustafa Kemal'in Selanikli olması nedeniyle Bektaşi kökleri olduğunu düşünüyorlar. Onun kurduğu cumhuriyet, yaptığı reformlar, devrimler bence buna yol açmıştır. Atatürk'ün haberdar olmadığı yönündeki efsane doğru değildir. Bu efsane, Alevilerin ürettiği bir efsanedir.

19 GÜNDÜR TÜRKİYE'NİN GÜNDEMİNE OTURAN O RÖPORTAÖIN SES KAYDINI DİNLEMEK İÇİN SONRAKİ SAYFAYA GEÇİN

[PAGE]