Sosyolog Mardin'e göre AK Parti

Mardin, 'Erdoğan bir sonuç. Nakşibendilik siyasallaştı. Cemaat ilişkisinde teknokrat arama zamanı pek yoktur. AKP'nin en büyük zaafı, cemaat dışı kadroya açılma sorunudur' diyor DERYA SAZAK: TIME dergisi, 'Türbanlı Mona Lisa'yı kapak yaptı ve İslamcı yükselişi 'Avrupa'nın kimlik krizi' olarak yorumladı. Türkiye'nin AB üyeliğine karşı bir direnç, AKP'ye bakışta bir tereddüt gözleniyor. AKP'nin duruşunu nasıl değerlendiyorsunuz? ŞERİF MARDİN: AKP'nin kendi gelişmesini birtakım katmanlarının sonucu olarak görmek gerekir. Bu değişim birdenbire olmadı. Örneğin Cumhuriyet'in getirdiği bilgi sistemine intikal etme, onu kabul etmekle ilgili değişim uzun yıllar aldı. Daha sonra siyaseti meşru alan sayma dönemi yaşandı. AKP aynı zamanda Cumhuriyet'in temellendirdiği meşruluk sistemini benimsedi. Laiklik meselesini bir tarafa bırakarak, politika yapmaya odaklandı. AKP, burada akılcı davranıyor, laikliği tartışmak yerine memleketin paylaşılan pratik değerleri nelerse onların peşinde gidiyor. Doğu - Batı dergisinde, AKP'yi ve Erdoğan dönemini irdeleyen bir makaleniz yayımlanacak. Tayyip Erdoğan'ı, Erbakan'dan ve Refah Partisi'nden ayırıyorsunuz. AKP'nin 'İslamcı' partilerin dünya ekonomisi ve liberalizm ile daya uyumlu bir duruş sergilediğini belirtiyorsunuz. Hatta, 'Nakşibendiliği teslim alan' modern yapılanmacı dönüşümden söz ediyorsunuz. Evet. Bana göre Nakşibendiliğin esas stratejisi mümkün olduğu kadar taraftar toplamak. Cemaat türünde bir kollektivite meydana getirmek. Buna karşılık, Osmanlılar, imparatorluktan gelme bir ivmeyle 19. yüzyıldan beri kurum kurmayı bir ihtisas sahası olarak benimsemişler. Osmanlı'daki bürokratların Tanzimat'tan itibaren yaptıkları şey bir kurumlaştırma pratiğidir. Burada amaç dini esasları devlete, toplum yaşamına egemen kılmak mıdır? Bana göre tamamen tersi... Tanzimat'ta Batı'dan alınsın alınmasın, yeni bazı kurumlar oluşturulmuş. Nakşibendiler ise kurumlarla meşgul olmazlar, amaçları etrafına insan toparlamaktır. Bu iki ayrı pratiktir. Biri, dost, ahbap, akraba, aynı dini prensiplere inanan insanları bir topluluk haline getirmek. Öteki, bir kurum oluşturma kültürüdür. Günlük hayatla uğraşmanın ayrı stratejileri bunlar. Osmanlı'daki bu kurumlaşma sonuçta seküler bir alan yaratabilmiş mi? Cumhuriyet öncesine bakış tam öyle değil... Osmanlı nostaljisi biraz da dini değerlere dönüş özlemi yansıtmaz mı? Türkiye'de bilinmeyen, üzerinde anlaşılmayan nokta burası. Osmanlı, sekülerliği gerçekten belirgin olan bir kurumlaştırma içeriyor. Bürokratların ne kadar 'pozitivist' olduklarını bilmiyoruz. Bunu anladığımız zaman Atatürk'e kadar gelen çizginin nasıl bir pozitivist çizgi devamlılığı olduğunu görüyoruz. İslamcı kesim, Cumhuriyet'i daha çok 'dinden uzaklaşma' olarak değerlendirmiş, Osmanlı'nın son dönemindeki Batılılaşma hareketleri de 'İslama karşı' görülmüş. Bugün İslami kökleri olan AKP'nin Türkiye'yi AB'ye taşıma serüvenini nasıl yorumluyorsunuz? İslami ses deyince, üç farklı ses çıkıyor: Osmanlı entelektüellerinin İslamı bir ideoloji olarak ileri sürmeleri. İkincisi, Nakşibendilerin, mürit ve akraba toplama, cemaat oluşturma stratejisi. Üçüncüsü, 19. yüzyıldan gelen bürokratların kurumlaşma pratiği. Bu dönem Atatürk ve Cumhuriyetçilere dek uzanıyor. 1940 - 50'lerde bu üç farklı ses birbirine karışmaya başlıyor. İslamcı siyasi kümelenme Demokrat Parti, AP geleneğinde sağ partilerde olurken, 1970'lerde sahneye çıkan Erbakan bunu kırdı ve 1990'larda Refah'ı birinci parti yaptı. Daha sonra Erdoğan AKP'yi tek başına iktidara taşıdı. Siz Erdoğan'ı ayrı bir yere oturtuyorsunuz? Tayyip Erdoğan bir sonuçtur. Erbakan'dan sonra siyasallaşan ve kültürleşen bir İslami alan var. Siyasallaşan bir Nakşibendilik söz konusu. Devlet teşkilatında hâkim olmak gibi o kadar geniş alan açıldı ki, İslamcılıklarını unutuyorlar demeyelim ama biraz yana koyuyorlar denebilir. İslam bir diskur olarak orada duruyor ama gerçekte politika yapılıyor. Nakşibendiler Cumhuriyet'ten yararlandı Siyasal İslamın 1990'larda yükselişi ve 28 Şubat'ta kesintiye uğramasının ardından Erdoğan iktidara geldi. AKP hareketini 80 yıllık bir gelişim içinde görmek gerekir. Yavaş yavaş Nakşibendiler değişti. Türkiye Cumhuriyeti'nde iş yapabilmek, para kazanabilmek ve statü bakımından yükselebilmek için Cumhuriyet'in ortaya koyduğu prensiplerden yararlandılar. Anadolu kaplanları aslında bu şekilde geliştiler. Modernleşme süreci, Nakşibendiliği teslim aldı (!) diyorsunuz. Evet. Çünkü Nakşibendiler başlangıçta siyasete ellerini soktukları zaman nasıl oradan çıkamayacaklarını, teslim olacaklarını anlamadılar. Bize bir üstünlük temin eder diye, eğitim kurumlarını kurdular, üniversiteye girdiler. Bundan şikâyetçi gözükmüyorlar, iktidara geldiler. Ancak şöyle bir şey var, yapılacak olan İslami reformlar geride kaldı. Yarın yaparız!.. Türban meselesi niye çözülmüyor. Üzülmeyin, yarın yaparız. O yarın ne zaman olacak? Bana öyle geliyor ki, AKP bunları erteleme politikası güdüyor. Bunu da anlamak gerekiyor. Çünkü AKP'de radikal uçları temsil eden kimseler var. Onlar baskı yapıyordur. Sözler tutulmuyor değil. İmam hatipler de çözülemedi. Ne zaman olacak? Bu durum karşısında ertelemek en akılcı politikası. Gündemden kalkmayacak. Gelecekte AKP'ye çıkacak herhangi bir İslami rakip, bilgi, teknoloji, medya ve siyasete dayalı benzer yolları kullanmak zorunda kalacak diyorsunuz. Köktendinci eğilimler geçmişte ve marjinal mi kaldı? Marjinal olanı, bu imkânı kullanmayanlardır. Mesela 'domuz bağı' bağlayanlardır. Domuz bağı kullanmak, o imkânların karşısında minimal bir davranıştır, eğer terörizm yapmazlarsa!.. AKP'nin demokrasi içinde yaptığı büyük ilerlemedir. Uçlarını idare edebilirse başarılı olur. Şimdi uçlarını teşekkül ettirebilecek odak noktaları ortaya çıkmaya başlıyor. Örneğin Erkan Mumcu'nun çıkışı. Mumcu diyor ki, türbanı muhakkak çözmeliyiz. 'Çözmememiz riyakârlıktır!' diyor. ABD aceleci AKP şaşırdı ABD'nin Erdoğan'a ve AKP'ye verdiği büyük desteğin ardındaki 'ılımlı İslam' projesi ne oldu? Türkiye bir rol modeli değil miydi? ABD düş kırıklığına mı uğradı? ABD'nin uzun dönemli, Türkiye için iyilikler düşünen stratejik çıkarlarıyla güncel beklentiler örtüşmüyor. Bush bastırıyor, 'Ya bizdensin, ya değil.' Türkiye, eskiden beri gelen bu stratejik ortaklık meselesine çok fazla güveniyor. ABD yönetimi ise isteklerinde aceleci. AKP bu kısa vadeli talepler nedeniyle şaşırıverdi. Ankara'da şimdi son birkaç aydır yaşananlar karşısında bir karar verilmesi, model oluşturulması gerekiyor. NATO gibi eski, afaki şeylerden söz edilmesiyle Türk - ABD ilişkilerindeki belirsizlik düzeltilmez. Eziyetten hoşlananlar var Batı da masum değil... 'Türbanlı Mona Lisa' falan derken yine 'öteki' tarifi yapılıyor. Avrupa'nın insanlığını, bir üst tabakanın, elit düşüncenin insanlığı olarak görmek gerekiyor. Türkiye ne yapmalı? 'Bizi almazlar' diye AB üyelik sürecinden mi vazgeçelim? Hayır. AB'nin iyi tarafları var. Ama kompleks bir problem. Uzun vadede ben 'şer' diye bir şeyin olduğuna inanıyorum, dünyada. İnsanların başkalarına eziyet etmekten hoşlanmaları bir gerçek. Bir de dünyanın mekanikleşmesinden korkuyorum. Küresel ısınma en yakın tehlike. Yaptık, kullandık sonucu bu oldu. İnsanların biraz daha akıllı düşünmesi gerekiyor. Hümanizm inkârı lidere güç verdi Osmanlı'nın son dönemini kapsayan Batılılaşma hareketleri, 200 yıl sonra AB tam üyeliğiyle noktalanacak mı? 1905'ten itibaren Avrupa'da yabancılara karşı bir tutum var. Barış ortamında yaşıyorduk dedikleri şey yalan aslında... 19. yüzyılın sonu, Hitler'in düşüncesinin başlangıcının belirmeye başladığı dönemdir. Bizimkiler Avrupa'yı örnek aldıkları zaman o başlangıçtan faydalanıyorlar. Daha önce gelmiş olan bütün felsefelerin yok edildiği, inkâr edildiği bir zaman. Nietzsche'nin o inkârcı felsefenin başını çektiği dönem. Lenin, Mao, Batı'nın hümanizmasından ilham almadan bir şey yapabiliyorsa ve en sonunda Mustafa Kemal'in de Batı'ya baktığı zaman hümanizmayı değil de bir mekanizmayı gördüğü zaman anlaşılıyor ki, 'birlikte yaşamak tamam da, bunun kutuplarından birisinin hâkim olması daha da iyi olur' fikri oradan alınmıştır. Bütün bu kuvvetli insanlar, çağını değiştiren liderler aslında güçlerini Batı'nın kendi hümanist değerlerini inkâr etmiş olmasından alıyor. Ondan sonra yapılacak şeylerin sınırı olmuyor. Hümanizmden vazgeçtiğiniz zaman 6 milyon Yahudiyi imha edersiniz. Cemaat ilişkisi çok vakit alıyor Batı'da Erdoğan'a yönelik ilgiyi yorumlarken, 'AKP olgusunu anlamaya çalışmaktan çok Türkiye'nin modernliğinin laik düzlemdeki meşruiyeti için temel bulmak' niyetini vurguluyor ve Erdoğan analizi eksik diyorsunuz. Erdoğan siyaseti, siyasi manevraların önemini erken öğrendi. Ama kadrosu yetersiz kaldı. Eskiden beri dost, akraba, tarikat içinde olanları bir kollektivite haline getirme pratiğini uygulayan liderin, teknokratları arama zamanı pek fazla olmaz. Cemaat ilişkileri çok vakit alır. AKP'nin en büyük zaafı, kendi cemaati dışındaki kadroya açılma sorunudur. İktisadi bir krizde ayrılıklar çıkar Tarihsel uzlaşma ne ölçüde sağlanabildi? Gerçi siz, 'Modern Türkiye'nin tarihi, ne Cumhuriyetçilik ve Saltanat arasındaki bir çatışmanın ne de İslam ve sekülerizmle çerçevelenen bir kavganın tarihidir' görüşünü taşıyorsunuz ama bazı kırılmalar yaşandığı da bir gerçek. Muhafazakâr gelenekle modernliğin buluştuğu bugünkü Türkiye nerede duruyor? Erdoğan'ın arkasında olan büyük bir kitle var. Bu çoğunluk tek görüşte olamaz. Gözle görülmeyen ayrılıklardan söz edebiliriz. İktisadi bir kriz olursa bu ayrılıklar ortaya çıkacaktır. İnsan, Budizmdeki gibi merkezde mi? 1991'de Nobel ödülü kazanan Burma'lı San Suu Kyi'nin askeri cuntaya karşı demokrasi mücadelesinde Budist inançlarından aldığı güce değinmiştiniz. Neden? Ben Müslümanım ama şunu söylemek zorundayım, kalbinde daha kapsamlı bir insanlık anlayışını taşıyan Budizme inanmış kişinin spontane olarak 'demokrasi vardır' diye düşündüğünde, onları demokrasiyle birleştiriyor. İslamda Budizmde olduğu kadar insanın savlarını merkez alan bir düşünce var mı? Var ama çok eskiden İbni Arabi'den gelen bir düşünceyi bugüne getirip demokrasiyle birleştirebilir miyiz, bilmiyorum. Kimdir? 1927'de doğdu. Stanford Üniversitesi ve John Hopkins Üniversitesi'nde öğrenim gördü. 1954'te asistan, 1964'te doçent, 1969'da profesör oldu. Halen Washington D.C.'deki American University Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde öğretim üyesi. Aynı üniversitedeki İslami Araştırmalar Merkezi'nin başkanı. Mardin, Sabancı Üniversitesi'nde de öğretim üyesi. milliyet