POAŞ neden geçiştirildi?

Nimet Çubukçu'nun yaptığı açıklamalarının tamamı önemli. Ancak, Ecevit ve POAŞ'la ilgili söyledikleri çok daha önemli bizce.. Çubukçu'nun POAŞ ve Ecevit'le ilgili sözlerini, daha doğrusu Nuriye Akman'ın "Başka soruşturma komisyonu önerisi oldu mu?" sorusuna verdiği cevabı, RENKLİ ve BOLD olarak aşağıda görebilirsiniz. İşte o röportaj:

Röportaj: Nuriye Akman
Kaynak:

AK Partililerle CHP’liler neredeyse tek parti gibi dört aydır çalıştılar, Türkiye’nin yolsuzluk haritasını ortaya çıkarttılar. Nimet Çubukçu, Yolsuzlukları Araştırma Komisyonu’nun raportörü.

Başkanı olduğu alt komisyonun görevi, yolsuzlukların tarihsel boyutu, ekonomik, sosyal sebepleri ve bunlara ilişkin çözüm önerileriydi. Görüşmemiz, yürütülen bu akademik çalışmanın tamamlanıp, Meclis Başkanlığı’na sunulmasından sonra oldu. Raporun içeriği henüz açıklanmamış, Yüce Divan’a kimlerin gideceği kesinlik kazanmamıştı. Söyleşimizin en çarpıcı yanını, yani Korkmaz Yiğit’e emniyette yapılan işkenceyi, kendisine verilen elektrik nedeniyle 27 gün kan işediğini çarşamba günü Zaman’da dehşet içinde okudunuz. Bugün sohbetimizin kalan bölümünü takdim ediyorum.

Bülent Ecevit’i Yüce Divan’a gönderme kararınız gündeme bomba gibi düştü…

Bu henüz net bir karar altına alınmadı. Biz özelleştirmeyi erteleme uygulamalarını değerlendirirken ihalelerin şartlarının değiştirilmesini tartışıyoruz, hiçbir zaman hangilerinde kimin kararları olduğunu önceden bilmiyoruz. Bu kararı verdikten sonra, ‘kararın verildiği tarihte imzası olanlar kim?’ diyoruz. Ondan sonra Ecevit, Bahçeli ve diğerleri çıkıyor karşımıza Özelleştirme Yüksek Kurulu üyeleri olarak. Başbakan da imzalıyor çünkü erteleme kararlarını. O kararların hukuki dayanağı olmadığını, dolayısıyla görevlerini ihmal ettiklerini düşünüyoruz.

Komisyonda Ecevit’le ilgili çok çatışma oldu mu?

Hiçbir çatışma olmadı. CHP’li üyeler de AK Partililer de oyumuzu kullanırken, hukuki sorumlulukları vardır dedik. Hiç kimse Kemal Derviş ve Ecevit adına itiraz etmedi. Fakat ben dahil, bütün üyelerde şöyle bir vicdani rahatsızlık var: Yani Ecevit, siyasal hayatının sonuna gelmiş, hatta ömrünün son günlerini yaşayan hasta bir adam. Kendi siyasi jübilesi de çok dramatikti. Soruşturma Komisyonu’na ifade vermek için gelmesi dahi psikolojik açıdan hepimizi rahatsız ediyor. Ama Ecevit’i kurtarma adına, bu hukuka dayanmayan kararı uygulayanların hepsini kurtarmış olacaksınız. Bu yüzden psikolojik bir baskı doğdu. O yüzden karar altına almadık. Tekrar tartışacağız bunu. Her konuda hakikaten çok objektif davranıyoruz. Buna rağmen, kamuoyunda sürekli bir siyasi linç operasyonu gibi algılanıyor. Ben istiyorum ki, soruşturma komisyonu kurulsun, öneriniz varsa ve bu sekiz soruşturma Yüce Divan’a giderse beşi mahkumiyetle sonuçlanmalı. Aksi takdirde kendi hukuk bilgime olan inancım zayıflar. Ben Anayasa Mahkemesi yanlış karar verdi diye bir düşünceye kapılmam, ben yanlış teşhiste bulundum derim. Şimdi, numaralandırmışlar konuları. Şu tarihli karar diyor. Ben o kararın kim tarafından alındığını bilmeden tartışıyorum. Bütün vaka özetleniyor, sorumluluk tespitine giriliyor, hukuki müeyyidesi ortaya konuyor. Ben bütün bunları tartışıp evet doğru, burada bir sorumluluk var dedikten sonra paketi açıyoruz. Yüzlerce sayfalık raporları satır satır okuyoruz. 10 sayfa ilerliyoruz iki saatte. Bir soruşturma komisyonu kurulmasını öneriyorsanız, o insan için yolsuzluk iddiasında bulunuyorsunuz demek. O yüzden didik didik ediliyor her iddia. Kamuoyu bunu sorgulayacak çünkü. Ecevit’e ne hakla böyle bir iddiada bulunuyorsunuz? denecek. O nedenle çok iyi hazırlanmamız ve teknik detayları öğrenmemiz gerekiyor. Bir hafta daha sürer diye tahmin ediyorum çalışmalarımız.

Başka soruşturma komisyonu önerisi oldu mu?

Mesela POAŞ ile ilgili, sözleşme şartlarının değiştirilmesi nedeniyle soruşturma komisyonu kurulsun önerisi vardı. Bazı medya grupları yazamadı bu öneriyi. Bu öneri netleşmemişti ama Ecevit’i, Yılmaz’ı yazdılar. Orada habere Ecevit’in adını koyuyor ki, “bunlar siyasi karar veriyor” densin. Çünkü özelleştirmeden kimler nemalanacak, medya grupları. O nedenle kamuoyunda bizim objektif olmadığımıza dair bir kanaat yaygınlaştırmaya çalışılıyor. O yüzden Ecevit haberi bomba gibi düştü. “Ecevit gibi bir adama bunlar çamur atıyorsa, ooo millete ne çamur atarlar!” denmek istendi.

Sorgulayanların, sorgulananlarla diyaloğu nasıldı?

Herkese çok naziktik. Kimseye suçlu gibi davranmadık, önyargılı olmadık. Kimsenin siyasi kararlarını sorgulamadık. Ama “Siz buna karar verirken, niye şu hesapları yapmadınız, bakın buradan ülke şu kadar zarar görmüş?” dedik. Öğlen ya da akşam yemek saatine kalmışsa, muhakkak yemek yedik gelen kişilerle. Sohbet ettik, yeri geldi şakalaştık.

Bilgi alma noktasında en çok kimde zorlandınız?

Recep Önal’da. Türkiye’nin konuştuğu tarihler, kriz zamanı ve ağır geçen o döneme ilişkin sorduğumuz sorularda, bazı şeyleri hatırlayamadı. Bunu yadırgadım. Ekonomiden sorumlu devlet bakanısınız, Türkiye bir krize giriyor. Bence o saatler bile insanın hafızasına kazılı olmalıydı. “Şu tarihte orada mıydınız?” “Çok emin değilim.” “Toplantıda şu var mıydı? İlk toplantıyı nerede yaptınız, gece o karar nasıl verildi, dalgalı kura geçme kararı verilirken, bürokrasi mi, siyasi irade mi, IMF mi etkili oldu?” “Hatırlamıyorum.” Bilgisini paylaşmak istemedi.

Hüsamettin Özkan’la ilgili ne fotoğraf canlandı?

Samimiydi, herkesle sıcak bir ilişki kurdu. Söylediği şeyler insani anlamda vurucuydu. “11 yıl şerefle mensubu bulunduğum Parlamento çatısı altına bu şekilde gelmek son derece üzücü. Allah hiçbirinize nasip etmesin. Buraya sizinle yemek yeme sözü vererek geldim; ama çay içecek halim kalmadı.” dedi.

Ajitasyon olarak değerlendirmediniz mi bunları?

Onu yakından tanıma şansı bulamadık daha önce. Sadece basında yazılanlarla tanımıştık kendisini. O nedenle “Acaba mı?” sorusu ister istemez düşündürdü.

Yani yanlış mı yazıldığını düşündünüz, yoksa burada söylediklerine mi acaba dediniz?

Her ikisine de “Acaba?” dedim.

Aylar boyunca, çok uzun saatler, 50’yi aşkın insanı dinlediniz. Sıkıldığınız da olmuştur…

Tutanaklara geçmemesini istediğimiz konuşmalar oldu. Eğer bir soruya cevap verilmişse, o sorunun devamında birbirimizi uyarmak istiyorsak, “şöyle bir soru gelmeli” diye birbirimizle yazıştık. Her dinlemeden sonra dehşete kapıldık, Türkiye’nin hal–i pür melali bu muydu diye. Ahmet Güryüz Ketenci Bey bir şey yazmış, “Türkiye’nin çivisi çıkmış. Genel Kurul’a bunu sunmalıyız. Herkes buraya bir şey yazsın. Kimi çiçek yapsın, kimi şiir yazsın.” diye. Bir sayfa dolusu doldurduk. Son gün de ben “Meclis Meclis olalı böyle komisyon görmedi. Milletvekilleri vekil olalı böyle zulüm görmedi.” diye yazdım. Bir de dinlediğimiz kişinin psikolojik tahlilini yapan küçük notlar dolaştırdık aramızda. Mesela eski bir bakanı izlerken, hem tavırları itibarıyla hem kendinden çok emin, hem de komisyon üyelerini aşağılayan bir bakış açısıyla konuştu.

Güneş Taner olduğunu düşünüyorum bu kişinin.

(Kahkahalar) Tavır itibarıyla, “Siz neyi biliyorsunuz kardeşim, kimsiniz?” gibi bir üslup hissettim ben.

Kendisine soru sorulmasından pek hoşlanmaz. Sabah’tayken yaptığım söyleşiyi de arkamdan gazetenin yöneticilerini arayarak yayınlattırmamıştı. O böcek gibi hissettirir karşısındakini.

Ben de aynen böyle, “Siz bir böceksiniz diyor” diye yazdım defterime. Onun dışında bazı siyasetçilerin zekasına hayran kaldım. Yani hem hiçbir soruya cevap vermeyip, hem de her soruya cevap vermiş kadar komisyon üyelerini tatmin etme becerisi. Kendi anlatmak istediğine değil, tamamen karşı tarafın algısına yönelik bir üslup izliyor.

Zekanın olumlu anlamıyla kime hayran kaldınız?

Sayın Serdengeçti’yi dinlediğimde bilgisine gerçekten hayran oldum. Her soruya çok ciddi cevaplar verdi. Bilgilenme noktasında çok büyük bir eksikliğimizi giderdi.

Zekeriya Temizel’le ilgili ne düşündünüz?

Yolsuzluklar için ürettiği çözüm önerileri bana çok totaliter geldi. Hak ve özgürlükleri zedeleyecek bir anlayış yansıttı.

Komisyon sıkı bir deneyim olmuş.

Evet, 4 aylık hızlandırılmış bir üniversite gibiydi. 15 yıl vekillik etseydim, bu kadar bilgi ve deneyime sahip olamazdım. 4’üncü ayın sonunda, bu kadar kirlilik içinde siyasetçilerin yine en temiz kalan insanlar olduğunu gördüm. Sağlam bir bürokratik gelenek var. Fakat bürokrasinin bu kadar güçlü olmasının siyasi iradeyi yönlendirmede olumsuzlukları da var. Çoğu siyasetçinin “Ben bunu imzalamış mıyım, böyle bir şey var mı?” dediğine tanık oldum. Tabii her gün klasörler dolusu belge imzalayan bir bakanın her şeyi bilmesi çok güç.

O zaman siyasal iktidarla birlikte üst düzey bürokrasinin gelip gitmesi lazım.

Ben de bundan yanayım. Her halükârda o siyasi kimliğe angaje oluyorlar. Aynı siyasi sorumluluğu taşımalılar. Bürokrat da yapmak istedikleri ile ilgili halka ve siyasal iktidara hesap verebilmeli. Sizi yönlendiren bir bürokratın söylediğinin doğru olup olmadığını teyit edecek bir mekanizma kurmanız, bürokrasinin yükselişini objektif kriterlere bağlamanız lazım.

Belgelerle ispat edemediğiniz durumlarda öfkelendiniz mi?

Soruşturma Komisyonu kurulması talep edilen vakalarda uzman arkadaşlarla tartıştım. Uzmanların anlattıkları bilgilere karşı ben, 13 yıllık bir ceza avukatı olarak tamamen sanık vekili gibi davrandım, şeytanın avukatlığını yaptım. “Bana daha somut bir şey getirin.” dediğimde bana çok sinirlendiler. “Nimet Hanım, bu kadar belgeye, bilgiye rağmen siz müfettiş gözüyle bakıyorsunuz” dediler. Ben avukat gözüyle bakıyorum. Ben bu sanığı nasıl savunursam beraat ettiririm diye düşünüyorum. Dolayısıyla sundukları belgeleri en fazla çürütmeye çalışan bendim.

Tayyip Bey’le ilgili iddiaları niçin sorgulamadınız?

Komisyonun çalışma süresinin tamamlandığı gün, Mehmet Bölük diye eski CHP il başkanının yazdığı bir kitabı getirdi Kemal Kılıçdaroğlu. Büyükşehir belediye başkanlığı dönemindeki yolsuzluklar incelensin dendi. Komisyon 4 ay önce kurulmuş. CHP lideri de dahil olmak üzere 160 kişiye mektup yazdık ve ellerindeki bilgileri, belgeleri ulaştırmalarını istedik. Bu kitabın son anda getirilmesi siyasi bir manipülasyondu. Biz geçmiş 5 yılı araştırıyoruz. Buna ilk toplantıda birlikte karar verdik. 1998’de belediye başkanlığından ayrıldı Tayyip Bey. Bu yıl mart ayına kadar da dokunulmazlığı yoktu. Aynı konu hakkında iki kez yargılama yapıldı, beraat etti. Bu iddiaları yeniden gündeme getirmek siyasi maksattan öteye gitmez. Ben Sözen dönemini de araştırabilirdim, Çiller dönemini de. O zaman, 60’lı yıllara da dönersiniz. Sonuçta alt komisyonlar kurulmasına karar verirken de konu başlıkları seçtik, isim seçmedik ki. 12 üye birlikte karar verdik buna.

Çözüm önerileri arasında sanırım yolsuzlukların önlenmesi için sürekli çalışacak özel bir birim oluşturulması da var.

Evet. Türkiye’de kuvvetler ayrılığı iyi işlemiyor. Yasama yürütmeyi denetleyebilse, siyasal iktidarlar da “Meclis’te çoğunluğum var, kimse bana karışamaz” deyip iktidarını bir saltanat olarak yorumlamayacak. O nedenle bağımsız, geniş yetkilerle donatılmış, soruşturma komisyonu niteliğinde, gerektiğinde MİT’ten ve yargıdan yardım alabilen, uzmanlar çalıştırabilen, kurumları denetleyen, onlara önerilerde bulunan bir komisyon oluşturulsun dedik.

Tabii bu arada yasamanın kendi denetiminin de güçlendirilmesi lazım.

Bu noktada da önerilerimiz var. Yürütmenin faaliyetleri belli periyotlarla sürekli Meclis denetimine sunulsun diyoruz. Yasama adına denetim yapan tek organ Sayıştay ama istediğimiz sonucu vermiyor. Her bakanlık yasamaya sunsun faaliyetlerini, “ben üç ayda şunları yaptım, bunun karşılığında şunları harcadım” desin, Meclis bilgisi adına denetimi yapan Sayıştay da bunları denetlesin istiyoruz.

Çözüm önerileriniz işe yarayacak mı?

Çözüm önerileri ütopik değil. Hong Kong, 4 yıl önce bizden daha kötü durumda iken şu anda 27 sıra birden geriledi, bu çözüm önerilerini yaparak. Yolsuzlukla Mücadelede Ceza Hukuku Sözleşmesi’ni imzalamış olmanız gerekiyor artık. Greco adlı üye ülkeler topluluğu var. Bir manifesto gibi Lima Deklarasyonu var, 98 üye ülke var. Türkiye bir kısmını imzalamadı.

Mesut Yılmaz aksine komisyonda dedi ki: ‘Türkiye’de yolsuzluk, olduğundan daha çok konuşuluyor. Gerçekte bu kadar yok.’ Yanlış bir tespit. Hatta çoğu konuşulamıyor bile. Bir Neşter operasyonu, Türkiye’nin ne büyük bir zarara uğradığını ortaya çıkardı. ‘Devletin malı deniz, yemeyen domuz’ misali, devletin bir kurumunda görev almak ve yetkisini kendi kişisel çıkarları için kullanmak isteği var. Bunlar müeyyidelendirilmediği zaman artık ‘gayri ahlaki’ diye de nitelendiremezsiniz; o kadar sıradanlaşır ki. Halil Cibran’ın bir sözü var: “Nasıl bir yaprak tüm ağacın sessiz onayı olmaksızın sararamazsa, bir hata işleyen kimse tüm toplumun sessiz onayı olmadan o hatayı işleyemez” diyor. Bu cümleyi rapora da aynen aldık.

Neden dokunulmazlıkların kaldırılmasını önermediniz?

Dokunulmazlıkların sınırlandırılmasını önerdik. AB ülkelerinde, Hollanda haricinde, dokunulmazlık vardır. Adil yargılanma ilkesinin doğru uygulanmadığı bir ülkede yaşıyorsunuz, siyasette olmak başlı başına bir risk. Dokunulmazlıkları bütünüyle kaldırırsanız, sırf siyasete angaje olduğum için hakkımda bir suç duyurusunda bulunulabilir. Farklı bir siyasi parti düşüncesini haiz cumhuriyet savcısı dava açabilir. Cumhuriyet savcıları siyasete angaje olmamıştır denemez. Eğer duyarlı bir insansanız, Genel Kurul’a dokunulmazlığının kaldırılmasını önerdiğiniz, yolsuzluk yaptığı iddia edilen her milletvekilini getirir, gizli oy sistemini koyar ve kaldırırsınız. Ama öbür taraftan düşünce suçlularının da korunması lazım. Hukukta aslolan iyi niyettir.

Kötü niyetli insanları baz alamayız diyorsunuz.

O zaman tüm hak ve hürriyetleri sınırlar, totaliter bir rejime gidersiniz. On tane kötü niyetli milletvekilini cezalandırmak için beş yüz tane milletvekilini aslanların önüne atarsınız. Ben çok şeyi bırakıp siyasete geldim. Bugüne kadar en küçük bir suçlama ile karşılaşmadım. Ben bu angajmanın devlet tarafından korunmasını istiyorum. AK Parti gibi, CHP gibi biraz daha merkezdeki siyasi partiler için söylenemese de, marjinal siyasi partilerin riskini düşünsenize.