Kürt liderlerle konuşun

ABD'nin başkenti Washington'da CNN TÜRK muhabiri Yasemin Çongar'ın sorularını yanıtlayan Carpenter, "Türkiye konusunda uzman değilim ama bu sorunların kanalize edilebileceği yerler olmalı ki iş şiddete dökülmesin. Tabii ben bu konunun beraberinde getirdiği endişeleri, Türk halkının çektiği acıları, Güneydoğu’da ödenen bedeli anlıyorum" dedi.

"Eğer Türk toplumuyla belli bir saygı çerçevesinde iletişim kurmak isteyen kişiler varsa buna sıcak bakılmalı" diyen Carpenter, PKK gibi terörist faaliyetlerde bulunanlara ise sert bir biçimde mücadele edilmesi gerektiğini kaydetti.

"İran'da can yakmak istemiyoruz"

Carpenter, nükleer programıyla dünya gündeminde olan İran için de,"İran halkının canını yakmak istemiyoruz... Ama İran hükümeti, uluslararası baskıyı dikkate almazsa, fazla seçeneğimiz kalmayacak. İran halkı da şunu anlamalı ki, burada tercih kullanan kendi hükümetleri ve eğer onlar da bu hükümeti desteklerler ise, bunun uluslararası topluluktan bazı karşılıklar göreceğini anlamalı" diye konuştu.

"Irak'ta zehirler var"

Irak’ın bünyesinde ise 'zehirler olduğu' yorumunu yapan Scott Carpenter, ne yapılması gerektiğini şu sözlerle özetledi: "Panzehir uygulayacaksınız".

ABD Dışişleri Bakanlığı'nın Irak’taki yeni siyasi yapının kurulmasında bizzat görev almış ve Geniş Ortadoğu Girişimi’nden doğrudan sorumlu üst düzey yetkililerinden Scott Carpenter Washington’da CNN TÜRK'ün stüdyo konuğuydu.

İnsan Hakları ve Demokrasiden Sorumlu Dışişleri Müsteşar Yardımcısı Carpenter, Yasemin Çongar'ın Türkiye’nin Ortadoğu’daki rolünden, Hamas ve İran’ın nükleer programına kadar çeşitli konulardaki sorularını yanıtladı.

Yasemin Çongar: Geniş Ortadoğu ve Kuzey Afrika Girişimi hakkında bir soruyla başlamak istiyorum. Bu konu, Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice’ın Ankara ziyareti sırasında iki ülke arasında sıkı işbirliği yapılan konulardan biri olarak gündeme geldi. Ancak bu, aynı zamanda Türkiye’de çok yanlış anlaşılabilen bir girişim. Bazıları buna, ABD’nin Ortadoğu’daki politikasının bütününü kapsayan ya da Washington’ın kendisine dost hükümetler bulamadığı ülkelerdeki rejim değişikliği hevesini yansıtan bir ad gibi bakıyor. Konuşmamızın başında bu girişimin geldiği yer konusunda bizi bilgilendirmeniz için size bir dakika vermek istiyorum. Girişimde hangi noktadayız? İyi gidiyor mu, yoksa bazılarının dediği gibi durdu mu? Ve Türkiye’nin buradaki rolü nedir?

Scott Carpenter: Bu fırsatı vermenize memnun oldum, çünkü girişim konusunda çok yanlış anlamalar, yanlış kavrayışlar var. Bu girişimin, bölgenin herhangi bir yerinde rejim değişikliğini ya da devrimci bir değişimi kışkırtmakla hiçbir ilgisi yok. Esasen, BMENA (Geniş Ortadoğu ve Kuzey Afrika) Girişimi bir ortaklık. G8’deki sanayileşmiş ekonomiler ile bölgedeki Arap hükümetleri ve İspanya, Türkiye, Pakistan vb. gibi ortak bir hedefi benimseyen diğer bazı ülkeler arasında kurulmuş bir ortaklık.

Bu hedef, bölgede ekonomik, sosyal, siyasi alanlardaki büyük eksiklikleri görerek, ortaklar olarak birleşip bu eksiklikleri giderme çabası. Çünkü bu bölgedeki büyük zorlukları sizin kanalınızda ve dünyadaki diğer haber kanallarında her gün izliyoruz. Çok fazla kargaşa var. Ortada çok sayıda işsiz genç insan var. Aşırılık yanlılarının, şiddeti özendirenlerin ideolojisi var. Bu nedenle, biz kolektif olarak, alternatif bir vizyon sunmak zorundayız. BMENA girişimi de bu.

Hükümetlerden ve sivil toplumdan ortakları biraraya getirerek, bölgenin karşı karşıya olduğu reform konularına odaklanıyoruz. Girişimin öncü platformu olan Gelecek İçin Forum’un bundan sonraki toplantısı aralıkta Amman’da, Ürdünlülerin ve G8’in dönem başkanlığını yürüten Rusların evsahipliğinde toplanacak. ABD, iki yıldan beri G8’in başkanlığını yürütmüyor. Girişim kendi momentumunu yakalamış durumda ve birçok şey oluyor.

Türkiye, bunun son derece önemli bir ortağı. Bölgeye ilişkin sahip olduğu geniş bilgi ve deneyimi ortaya koyuyor. Ayrıca kendi deneyimlerini paylaşıyor. G8 ülkeleriyle birlikte Türkiye’nin de Geniş Ortadoğu ve Kuzey Afrika Girişimi’nin parçası olması, bu sürece herkesi memnuniyetle karşıladığı bir dinamizm katıyor.

Çongar: Burada reform konuşuyoruz. Ortadoğu’da reform derken, aynı zamanda demokrasiden bahsediyoruz. Dışişleri Bakanı Rice, Ankara ziyareti sırasında Türk muhataplarından Filistin halkının, Batı’nın Hamas hükümetini izole etme politikasından kaynaklı sıkıntılarını dinledi. Bölgedeki birçok kişi şunu soruyor: “ABD bölgede demokrasi istiyor deniliyor, ama eğer sonucuna katlanmaya razı değilseniz neden seçimleri teşvik ediyorsunuz?”

Carpenter: Bence burada bir ayrım yapmalıyız. Seçimlerin sonucuna katlanmaya hazırız. ABD Başkanı Bush ve Bakan Rice, seçimler nedeniyle Filistin halkına çok açık bir şekilde övdü. Ben seçimleri El Cezire, Al Arabiya televizyonlarında, bu seçimlerin Arap dünyasında yansıtılma biçiminden etkilenerek izledim. Bu seçimleri izleyen çoğu Arabın “neden bizde de böyle seçim olmasın” dediğini düşünüyorum.

Ama Filistin halkının bir terörist örgüt olan, İsrail ile barışçı müzakere gerekliliğini kabul etmeyen, uluslararası anlaşmaları tanımayan Hamas’ı seçmesi bizi çok zor durumda bırakıyor. Evet, kimi isterseniz onu seçebilirsiniz. Ama demokrasiler her zaman her konuda birebir aynı düşünmeyebilirler. Bakın ABD ve Fransa gibi iki büyük millete, her konuda anlaşamıyoruz. Ya da bizim ülkelerimizin (Türkiye ve ABD’ye) ilişkisine bakın, geçmişte zorluklar yaşadık ve bunları aşarak devam ediyoruz.

Demokrasi olmamıza rağmen bazen ilişkilerimizde pürüzler oldu. Burada da aynı şey söz konusu. Filistin’de uluslararası normlara saygı göstermeye hazır bir hükümet kurulana dek birlikte çalışabileceğimiz bir muhatap bulamayız. Dolayısıyla bu bizim tercihimiz değil, Hamas hükümetinin tercihi. Bizimle birlikte çalışmak, bizimle işbirliği yapmak onlara kalmış.

Çongar: Ne dediğinizi anlıyorum ama burada bir risk yok mu? Filistin halkı, sandıktaki tercihinden dolayı cezalandırıldığını düşünürse, demokrasi hevesi kırılmaz mı?

Carpenter: Bence uluslararası topluluk hiçbir şekilde Filistin halkını cezalandırmıyor. Batı Şeria’da, Gazze’de harcanmış olan para, ABD’de vergi verenlerin, bu binada ve Washington’da başka yerlerde çalışanların cebinden çıkıyor. Biz bu parayı Filistin halkını desteklemek için severek veriyorduk. Şimdi orada, bize ve İsrail’e karşı çıkan, barış sürecini kabul etmeyen bir parti varken bunu sürdürelim mi? Bu sadece ABD’nin değil, Avrupa’nın da meselesi. Herkes aynı hissi paylaşıyor.

Biz Filistin halkıyla işbirliği yapmak istiyoruz. Filistin halkının insani ihtiyaçlarını karşılayabilmek amacıyla, hükümetle (Hamas’la) işbirliği yapmamızı gerektirmeyen bir plan açıkladık. Sorun, Filistin halkında değil, seçilmiş hükümetin yaptığı tercihlerde. Öyleyse neden demokrasiyi teşvik etmeyi sürdürmemiz gerek? Çünkü demokrasinin kendi içinde bir düzeltme mekanizmasını barındırdığını biliyoruz.

Batı Şeria’da ve Gazze’de bundan sonra yine seçimler yapılacak. Oysa seçimler yerine devrimlerle işbaşına gelen rejimler yerlerinde çok uzun bir süre kalır. Onun için de bu kendi kendisini düzeltme mekanizmasına sahip olmak önemli. Eğer halk memnun olmazsa, işbaşındaki beceriksizleri başından atar. Türkiye’de de aynı şey oluyor, demokrasi kendi kendisini düzeltiyor, bu kritik bir unsur. Oysa İran’da Şah’ı devrimle deviren rejim 25 yıl sonra hala yerinde.

Çongar: Bölgede, Hamas’ın Filistin’deki başarısının yanı sıra, Lübnan’da Hizbullah’ın, Mısır’da Müslüman Kardeşler’in seçimlerde siyasi zemin kazanması ardından şöyle bir izlenim doğdu: “ABD demokrasiden vazgeçiyor, çünkü seçimlerin radikalleri, İslamcıları iktidara getirdiğini, laik ve özgürlükçü olmayan unsurlara güç kazandırdığını gördü.” ABD demokrasi hedefini gerçekten terkediyor mu diye sorunca herhalde “hayır” diyeceksiniz. Ama radikal İslamcıların iktidara taşınması istikrara ve uzun vadede demokrasiye hizmet eder mi?

Carpenter: Burada iki soru içiçe, hızla cevaplamaya çalışacağım. Başkan’ın yeni açıkladığı Ulusal Güvenlik Stratejisi açıkça ortaya koyuyor ki, ulusal güvenlik çıkarımıza ilişkin saptamamızın bir sonucu olan demokrasiyi ilerletme hedefimizden hiçbir şekilde geri adım atmıyoruz. Bölgede istikrar istiyoruz ve bölgede uzun vadede istikrarı garantilemenin tek yolu demokrasiden geçiyor. Ama bizim gerekli gördüğümüz şey şu: Tercih, sadece otoriter rejimlerle radikal İslamcılar arasında bir tercih olmamalı. Bu ikisinin ortasında çok geniş bir alan olması gerekir. Sorun, bu rejimlerin çoğunun mevcut çerçevesi diğer seslerin çıkmasına izin vermediği için insanların önünde sadece sahte bir seçenek olması.

Örneğin, herkes bir süre önce Mısır’da yapılan seçimlerden “Müslüman Kardeşler çok başarılı oldu” diye söz ediyor. Evet, parlamentodaki sandalyelerin yüzde 25’ini kazandılar. Ama kaç kişi oy kullandı biliyor musunuz? Halkın sadece yüzde 20 kadarı oy kullandı. Bu, demokrasiyi istemedikleri anlamına mı geliyor? Hayır, sadece daha fazla seçenek istediklerini gösteriyor. Bence bu toplumlarda, öyle alanlar yaratmak zorundayız ki, insanların sesleri

işitilebilsin ve belli kanallardan herkese duyurulabilsin. Kenara itilip sistem karşıtı partilere dönüşmek zorunda kalmasın.

Çongar: Ulusal Güvenlik Stratejisi’nden bahsettiniz. O belgede, İran “ABD çıkarlarının kaşısındaki en büyük tehdit” olarak tanımlanıyor. “İran’da rejim değişikliği istiyor musunuz” diye sormayacağım, çünkü bence rejimin değişmesini istediğiniz gayet aşikar. Ama ABD’nin İran’da rejimin değişmesini kolaylaştırabileceğine inanıp inanmadığını sormak istiyorum.

Carpenter: Rejim değişikliği politikası gütmek ile bir ülkedeki siyasi, ekonomik ve toplumsal seçenekleri artırmayı öngören bir politika gütmek arasında fark var. Bu, İran halkının yapabilmesi gereken bir tercih.

Ayetullah Humeyni 1979’da iktidara gelidiğinde, anayasa referandumu yaparak halka dinsel bir teokrasi mi cumhuriyet mi istediğini sordu. O günkü tercih üzerinde yorumu bir yana bırakalım, ama neden İran halkı şimdi de aynı seçeneğe sahip olmasın? Neden İran halkına demokrasi mi yoksa teokrasi mi istediğine karar verme hakkı sunulmasın? Bırakın onlar karar versin. Bizim asıl söylediğimiz bu.

Kendi içinde gereken denetim ve hesap verme mekanizmalarını barındıran demokratik bir hükümet, haydut bir devlete dönüşmez. Bunu yapamaz, çünkü halkın elinde denetleme, hesap sorma imkanı vardır. Bu mekanizmaları İran’da göremiyoruz. İran’da bütün yetkilerin tepedeki tek bir dini liderin elinde olmadığı, çok daha dengeli bir hükümet yapısı görmek istiyoruz.

Çongar: İran’ı yakından izlemeye çalışanlarımız halkın rejimden belli şikayetleri, rahatsızlıkları olduğunu görebiliyor. Ama gündemdeki nükleer mesele, İran’a karşı yaptırım uygulanmasını, hatta iş o noktaya gelirse, askeri harekata gidilmesini gündeme getirebilir. Bu tür adımlar İran halkını mevcut rejime yakınlaştırmaz mı?

Carpenter: Bence bu çok önemli bir soru. Biz, biz derken de uluslararası topluluğu kastediyorum, hiçbir şekilde İran halkının canını yakmak istemiyoruz. Bunu istemiyoruz. Kimse İran halkını etkileyecek yaptırımlar istemiyor, rejime baskı yapmaya çalışıyoruz. Ama İran hükümeti, uluslararası baskıyı dikkate almazsa, fazla seçeneğimiz kalmayacak. İran halkı da şunu anlamalı ki, burada tercih kullanan kendi hükümetleri ve eğer onlar da bu hükümeti desteklerlerse, bunun uluslararası topluluktan bazı karşılıklar göreceğini anlamalılar. Özellikle Türkiye’nin kaygısını anlıyorum; dünyanın çok tehlikeli bir bölgesinde bulunuyor, her yanında tehditler var, orada birçok sorun var. Ama Türkiye de bizim gibi bu şu kaygıyı paylaşıyor ve paylaşmalı ki, demokratik olmayan ve elinde nükleer silahlar olan bir İran, Türkiye dahil bütün bölge için inanılmaz bir tehdit oluşturacaktır.

Çongar: Irak’a geçelim. Bağdat’ın düşmesi ardından 14 ay orada kaldığınızı biliyorum. Resmi biyografinizden bir bölümü aynen okuyacağım: “Kendisi, Berlin Duvarı’nın yıkılışından bu yana bir ülkede gerçekleştirilen en büyük demokratikleşme çabasının şekillendirilmesine ve hayata geçirilmesine liderlik etmiştir.” Bu ifade, az bir şey değil. Ama bugün Irak’a bakınca, zorlukları görünce, ölüm mangalarına, cezaevlerindeki işkenceye ilişkin bilgileri alınca ne düşünüyorsunuz? İşler gerçekten nasıl gidiyor? Bu hala başarılı bir operasyon sayılabilir mi?

Carpenter: Bu bir bakış açısı meselesi. Bence Irak’ta gerçek bazı sorunlar var. Irak’ın siyasi bünyesinde zehirler var. Bence zehirlere karşı ne yapılması gerektiği açık, panzehir uygulayacaksınız. Bizim ve diğerlerinin çabaladığı, milyonlarca Iraklı’nın bugün uğraştığı iş, sivil toplumu inşa etmek. Hiçbir siyasi, resmi denetime tabi olmadan bugün Irak’ta çalışan sivil toplum kuruluşlarının sayısı, ülkenin her yanında yayınlanmaya başlanan gazetelerin sayısı, yeni televizyon ve radyo istasyonlarının sayısı, Irak için kendi vizyonlarını savunan etkin siyasi partilerin sayısı, bütün bunlar terörün, hoşgörüsüzlüğün panzehiri olmalı.

Yakında yeni hükümet de yerine oturunca, bunları ileriye götürecek, sivil toplumun daha da gelişmesi için alan yaratacak ve bu ülkenin ilerlediğini görebileceğiz. Zorluklar muazzam. Buna hiç kuşku yok. Ama ya oturduğumuz yerde “ne yapalım yani” diyebiliriz ya da Irak halkının arkasında durabilir ve hepimizin istediği türden bir geleceği kendileri için inşa etmelerine yardımcı olabiliriz. Ben de iş sahibi olmak istiyorum, çocuklarımın iyi eğitim görmesini istiyorum, ülkemi kimin yöneteceğini seçmekte rolümün olmasını istiyorum. Bence çoğumuz aynı şeyleri istiyoruz.

Çongar: Iraklıların bu istekleri, iç savaşı önleyecek kadar güçlü mü?

Carpenter: Son derece, son derece öyle.

Çongar: Irak’ı sorunca “bu bir bakış açısı meselesi” dediniz ve size kesinlikle katılıyorum. Ben de bir başka bakış açısı sunayım. Ünlü Türk romancısı Orhan Pamuk’u tanıdığınızdan eminim. Kendisi geçenlerde New York’ta Pen’in düzenlediği Dünya Edebiyat Festivali’nde konuştu ve Irak Savaşı’nın bölgeye barış, demokrasi ve fikir özgürlüğü getirmediğini, aksine milliyetçi ve Batı karşıtı hissiyatın yükselmesine neden olduğunu söyledi. Bu, daha çok demokrasi, daha çok hak ve genel olarak daha Batı tipi bir toplum isteyenlerimizin, Pamuk’un “azınlık” dediği bu grubun işini daha da zorlaştırdı. Yani Pamuk’a göre, Irak Savaşi demokrasi getirmediği gibi, milliyetçiliği ve Batı karşıtlığını yükselterek, bilakis demokrasiye zarar veriyor…

Carpenter: Türkiye’deki durumun böyle olduğunu biliyorum. Ve bu beni ciddi biçimde kaygılandırıyor. Çünkü Türk ve Amerikan halklarının çok uzun süreden beri çok yakın dost olduklarını da biliyorum. Türkiye’deki anket sonuçlarını gördüm. Bu beni gerçekten endişelendiriyor. Sayın Pamuk’a saygım var ve kitaplarını da çok seviyorum ama reform peşindeki başka liberal seçkinler var ki onlar şimdi bir fırsat doğduğunu düşünüyorlar.

Bugünkü tartışmalar 2000’de, 2001’de gündemde bile değilken, Arap reformu konusu şimdi herkesin gündeminde. Dolayısıyla biz kısmen de olsa fırsat yarattık. Bu hemen bir istikrar ortamı oluştuğu anlamına gelmez. Ama artık insanların elinde fikirlerini ortaya koyma fırsatı var. Kamuoyu sorun yaratabilir ama bu birçok ülkede karşılaşılan bir durum. Zaten bu da, yönetimde olanlar için bir toplumu yönlendirme ve doğru çerçeve oluşturma fırsatıdır. Bizi kaygılandıran bizi sevmeyen ülkeler olması değil. Biz ülkelerin uzun vadede istikrarlı olmalarını istiyoruz.


1980’lerin Güney Amerika’sına bakacak olursanız ABD’nin birçok diktatörlüğe destek verdiğini görürsünüz. Peki bunu neden yaptık? İstikrar uğruna. Ancak kısa süre içinde kendimizi direniş hareketleriyle karşı karşıya bulduk, ve düşünce biçimimizi değiştirmemiz gerektiğine karar verdik. Böylece bölgede demokrasiyi desteklemeye başladık. Şimdi hemen hemen bütün bölgeye demokrasi hakim oldu. Böyle olmayan ülkelerin sayısı parmakla sayılacak kadar az. Peki bu ülkelerin hepsi, bizimle her konuya birebir aynı mı bakıyor? Hayır. Bu durum çok azı için geçerli. Ama bu emniyet subapları sayesinde çok daha istikrarlı ve dengeli bir konumdalar. Dolayısıyla, diplomasi üzerinde daha çok çalışmamız lazım, tıpkı Türkiye örneğinde olduğu gibi. Son dönemde iki taraf da daha çok çaba harcamak durumunda kaldı. İşler eskisi kadar kolay değil, çünkü Türkiye’nin kendisi de evrimden geçti, demokrasisi çok daha fazla olgunlaştı, halkın isteği doğrultusunda kararlar alınmaya başlandı. Tabi bu da işleri çok daha karmaşık hale getiriyor.

Çongar: Türkiye konusuna geleceğim, ama diyorsunuz ki bölgede Pandora’nın kutusunu açmak kısa vadede istikrarsızlık yaratabilse bile, uzun vadede istikrarı sağlayacak tek yol budur.

Carpenter: Söylediğim şu: Bölgedeki sorunlar öyle derin ki ve bu sorunlar o kadar uzun süre gözardı edildi, bölge yönetimleri tarafından o kadar uzun süre dikkatlerden uzak tutuldu ki artık birşeylerin değişmesi gerekiyor. Ve Arap dünyasındaki birçok siyasi, lider bu gerçeği kabul ediyor. Bu siyasetçiler biz istediğimiz için değil, kendi halkları için en iyisinin bu olduğunu gördüklerinden değişiyorlar. Fas kralı Muhammed, Cezayir’de Buteflika, hatta Mısır’da Mübarek, evet Mübarek bile, son yıllarda inanılmaz işler yaptılar. Suudi Arabistan kralı Abdullah da açılımlar yapıyor. Bunların hiçbirini biz istediğimiz için değil, toplumlarında bu tür değiþikliklere ihtiyaç olduğunu düşündükleri için yapıyorlar.

Çongar: Son olarak Türkiye’yi konuşalım. Türk demokrasisinin gelişiminden sözettiniz. Biliyorsunuz ki, Amerikan-karşıtı demeyelim, ama şu anda Türkiye’de ABD ile ilgili çok da iyi duygular taşımayan insanlar olmasında ABD’nin Kuzey Irak’taki PKK varlığına karşı bir şey yapmamasının, PKK sorununda başka yollardan yardım etse bile, bu noktada kökten çözüm için askeri anlamda birşey yapmak istememesinin de payı var. Ben size Bakan Rice dahil birçok yetkiliye sorulduğu gibi neden bu konuda birşey yapılmadığını sormayacağım, yanıtlarını biliyoruz. Ama siz demokrasi ve insan hakları konularıyla doğrudan ilgili biri olarak konuyu sadece bir terör sorunu olarak mı yoksa aynı zamanda bazen Kürt meselesi de denilen bir demokrasi sorunu ve bir siyasi sorun olarak mı görüyorsunuz?

Carpenter: Bir toplumda ne zaman şiddet başgösterse, ki biz de burada (ABD’de) yurttaşlık hakları hareketini yaşadık, ne zaman bazı gruplar dillerini kullanmak gibi kültürel haklarını talep etseler, böyle bir durumda bir tartışma yapılabilmesi lazım. Teröre asla boyun eğilemez. Hiçbir zaman teröristlere taviz verilmemeli. Ama eğer Türk toplmuyla belli bir saygı çerçevesinde iletişim kurmak isteyen kişiler varsa buna sıcak bakılmalı. Ama tabii PKK veya diğer terör faaliyetlerinde bulunanlarla sert bir biçimde mücadele edilmeli. Bu hiçbir demokratik sistem tarafından hoşgörülemez.

Çongar: Konuyu açıklığa kavuşturalım. PKK ile diyalogdan sözetmiyorsunuz, tam olarak kimle diyalog kurulabilir?

Carpenter: Siyasi liderler ile.

Çongar: Kürt siyasi liderleriyle mi?

Carpenter: Evet, Türkiye’deki Kürt siyasi partileriyle ve diğerleriyle. Türkiye konusunda uzman değilim ama bu sorunların kanalize edilebileceği yerler olmalı ki iş şiddete dökülmesin. Tabii ben bu konunun beraberinde getirdiği endişeleri, Türk halkının çektiği acıları, Güneydoğu’da ödenen bedeli anlıyorum. Bildiğim kadarıyla bölgede uzun süredir önemli iyileşmeler de oldu. Bu konuda söyleyebileceklerim bu kadar.

Çongar: Sayın Carpenter Washington’daki stüdyomuzda konuğumuz olduğunuz için çok teşekkür ediyoruz.

CNN TÜRK