Keşke vatandaş Rifat olsaydım

Sade Rifat olsam çok daha rahat konuşurdum Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği (TOBB) Başkanı Rifat Hisarcıklıoğlu ile çok fazla ortada olduğu halde hakkında hiçbir şey bilinmediği için yaptım bu söyleşiyi. Sosyal, duygusal, siyasi, felsefi açıdan olabildiğince açık bir portre çıkarmak istedim. Kendisini son derece sevecen, fakat bir o kadar da kapalı buldum. O, bu röportajı ‘kazasız belasız’ atlattığı için seviniyor. Benim tek tesellim ise, böylesine ‘açık vermemeye’ programlanmış bir insanı, şimdiye kadar basında çıkan en açık metinle okurlarıma tanıtabilmek. Bu kadarını bile, Hisarcıklıoğlu’nun hoşgörüsüne borçluyum. Gençliğinizden bu yana siyasi anlamda nasıl bir dönüşüm geçirdiniz? Delikanlılığım, o yıllarda bütün o sol hareketlerin olduğu Tandoğan Meydanı’nda geçti. 1963–64’lerde Mebus Evleri’nde oturuyorduk, bir moda çıktı: Yankee go home! Mahallede birlikte oynadığımız Amerikalı arkadaşlarımıza düşman gibi bakmaya başladık. Ne kadar yanlış iş yapmışız. Tam tersine, oturabiliyorsan otur, harcayabilirsen harca deyip teşvik edecekken, adamları kaçırttık. Siz sağcı değil miydiniz o günlerde? Yok, her türlü evreyi geçirdim ben. ‘İslamcı’ çizginiz nasıl geçti? O çizgi yoktu, ama fikri platformda, o işin mantığını kapma anlamında okuyarak, görerek, soldan sağa her ortamda bulunuyorsunuz. Çünkü şartlar öyleydi o zaman. Rüzgâr nereden eserse oraya mı savruldunuz yani? Hayır, hayır. Öyle değil. Hani bir filozof vardı, şu yaşa kadar solcu olmayıp da, şu yaştan sonra kapitalist düşünceyi kabul etmeyene giydiriyordu ya, öyle işte. Peki ne kadar solcuydunuz? Türkiye İşçi Partisi’nin Meclis’e yeni girdiği, Behice Boran’ların, Çetin Altan’ların aktif olduğu dönemler. Her cumartesi–pazar Tandoğan’da miting yapılıyor. Bende de Kayserililik var, para kazanmak lazım. Testilere su doldurup, mitinge gelenlere satardım. Solculuk bunun neresinde? Sen su satıyorsun, orada bağırılıyor, çağırılıyor, senin de kulağına giriyor. Slogan olarak kafanda kalıyor bir şeyler. İster istemez etkileniyorsun. Bilhassa kitap okuma anlamında. Çünkü her dakika bir tartışmanın içinde oluyorsunuz. Her söylemin kendi içinde doğruları var. Hadiseye at gözlüğüyle değil de, analitik düşünerek bakıyorsunuz. Demokrat Partili bir ailenin ferdisiniz, doğru mu? Anne tarafından öyle, babam itibarıyla CHP. Bugünkü liberal düşünceye gelme noktası ancak böyle oldu. Ben doğmuşum, Amerika’ya gitmişiz. Babam askerî doktor. Oradaki Türk kolonisi içinde de Alparslan Türkeş var; askerî ataşe. Genelde ulusalcı bir tavrım var. ‘Ulusalcılık’ sol bir ağız. Sağcılar ‘milliyetçi’ derler, sola sevimli mi görünmeye çalışıyorsunuz? Yok öyle bir şey. Ulusalcılıkla milliyetçilik arasında fark yok. Yeni moda tabir, bu. Modayı mı takip ediyorsunuz? Hayır hayır moda değil, yani şu anda ikisi de kullanılıyor diyorum. Geride kaldığınızı düşündüğünüz bir alan var mı? Mesela eskiden avcılık vardı, avcılığı yapamıyoruz şimdi. En büyük hasretimden biri o. İyi ki yapamıyorsunuz! Öyle deme, o da bir spor. Hayvan öldürmek spor mu?! O zaman et yemiyorsun sen. Etini yiyebileceğimiz hayvanı vuruyorduk. Ne fark eder, ha öyle, ha öyle. Kesim için özel beslenmiş hayvanı yemekle, doğanın bağrında zevk için vurup, ortamından ayırdığın hayvanı yemek arasında epeyce fark var! Kanunlar çerçevesinde avcılık yasak değil. Kanunları insanlar yapıyor. Kanuni olan her şey etik değil ki. Bravo! Yani bravo derken, avcılığı etik bulmuyorum noktası değil. Esas olan kanunlara, evrensel değerlerin ulaşması lazım. Ekonomide bir bakıyorsunuz, 70 yıllık Türk Ticaret Kanunu ile idare ediyorsunuz. Bugün Ticaret Kanunu’nda, elektronik devlet ile ilgili, elektronik alışverişle ilgili hiçbir şey yok. Belki insanlık avcılığı yasaklama noktasına da gelir bir gün. Rifat Hisarcıklıoğlu bir taş fırın erkeği mi? Eskiden otoriter, şimdi paylaşımcı diyeyim. Eskiden evin içinde ben ne dersem o oluyordu. Şimdi hanım ne derse o olmaya başladı. Giysilerinizden eşiniz mi sorumlu? Her şeyimden eşim sorumlu şu anda. Hanım patron evde. Siz kendi gömleğinizi bile eşinize ütületirken, o nasıl patron oluyor? Benim ütülememe vakit mi var? Ben evde hiçbir şey yapmıyorum. Evlenince, eşiniz üniversite üçten ayrıldı. Bankacılık–sigortacılık okuyordu. Siz mi müsaade etmediniz bitirmesine? Hayır, evlendik. Hemen akabinde çocuk oldu. Sonra da fırsat olmadı. Ev hanımı oldu. Neden sizi eşinizle birlikte hiç görmüyoruz? Eşim eviyle, çocuklarıyla meşgul olmak istediği için de çok göz önünde görünmüyor. Başörtülü mü? Değil. Neden TÜSİAD değil de, MÜSİAD üyesi oldunuz? Rahmetli Özal cumhurbaşkanıydı. Bir gün, Nuh Çimento’ya geldi. Adnan Kahveci de var. Özal, “Sen hiçbir yerde var mısın?” diye sordu. “Ne gibi efendim?” dedim. “Yani işadamları dernekleri var, pırıl pırıl gençlersiniz buralarda rol almanız lazım.” dedi. Ben o zamana kadar, Ticaret Odası’nın yerini bilmem. Rahmetli, “MÜSİAD diye bir kuruluş var. Genç arkadaşlar kuruyorlar, onun içinde olmanda fayda var.” dedi. MÜSİAD’a girişim böyle oldu. Niye ayrıldınız MÜSİAD’dan? Ankara Ticaret Odası meclis üyesi olunca, onun meseleleri öbür taraftan daha büyük noktaya geliyor çünkü. Nuh Çimento, Nuh Makarna, Eskiyapan Holding, Türkiye’nin önemli sanayi kuruluşlarından biri. Hâlâ şirketlerin yönetim kurulu başkanı ve üyesisiniz. Neden TÜSİAD’da yer almadınız, onlar mı ittirdiler sizi? Öyle bir ittirme de olmadı, bir davet de gelmedi. Zaten ben iş âleminin içindeydim. İhtiyaç da duymadım. ATO meclis üyesi olmak yetiyordu. 1992’de ATO başkanlığına aday olduğunuz zaman niye kaybettiniz? Çok erkendi, çok gençtim, onun için. Rakiplerinizin bu vesileyle MÜSİAD üyeliğinizi gündeme getirmelerinin rolü olmadı mı yani? Yok öyle bir şey. 1991’de TOBB delegesi olduğunuz anda, beyninizin geri planındaki resim, TOBB başkanlığıydı değil mi? Tabii başkanlıktı. Bu gayet açık. Ama benim bin tane delegem var, hepsi Odalar Birliği başkanı olmaya layık insanlar. Sonuçta bin kişide bir kişiye kısmet oluyor bu iş. Siz bin delegeden oy almadınız. Konsey üyelerinin oylarıyla seçildiniz. Onların sayısı da, 135–140 kişi. 133 kişi. Bin kişi 133 kişiyi seçiyor, 133 kişi de yönetimi seçiyor. 1985’ten bu tarafa Odalar Birliği’nde, seçim sistemi bu. ATO Meclisi üyesiyken, Sinan Aygün’ü başkan yaptınız. Bu sayede de Odalar Birliği yönetimine girdiniz. Ben yapmadım. Onda kabiliyet varmış, ama büyük destek olduk. Ve bu desteğiniz ‘yol, su, elektrik ve baraj’ olarak size döndü! (Gülmeler) Tabii. “İyilik yap, denize at.” demişler. Sinan Aygün’le iş ortağısınız aynı zamanda? Her konuda değil. Ayrıca ortağımın olmadığı hiçbir işim yok benim. Sinan Aygün’ü, yani ATO’yu aslında siz mi yönetiyorsunuz? Bugün Sinan’ın Türk kamuoyunda çizmiş olduğu profili düşünün, benim yönetmem mümkün mü? Sinan kendi kişiliğini ortaya koyuyor. Kulislerde onun popülaritesini kıskandığınız konuşuluyor. Öyle bir şey olmaz. Sinan Aygün’ün, ATO başkanlığı sırasında, en büyük desteği vermiş kişi olarak başarısı, tam tersine beni güçlendirir. Sizin döneminizin Fuat Miras döneminden farkı ne? Fuat Miras dönemiyle kendimi mukayese etmiyorum. TOBB başkan vekilliğine ilk teklif, size Fuat Miras’tan geldi ve siz ilk fırsatta onu alt ettiğiniz için mi? Alt etmem için yönetim kurulunda düşürmem lazımdı, böyle bir şey olmadı. TOBB yönetimine girdiğiniz gün, gözünüz başkanlıkta olduğuna göre, Fuat Miras’ı devirmenin ihanet olmayacağını kabullenmek kolay olmuştur! Yok öyle bir şey. Yönetime, ‘Fuat Miras’ı devireceğim’ diye girebilir misin? İşte o zaman karakter olarak ikiyüzlülük ortaya çıkar. Böyle bir hadise yok. Şartlar o noktaya getirdiği için, yönetim kurulu üyelerim beni desteklediğinden oldu. Yoksa ‘ben yönetim kurulu başkanı olacağım’ diye çıkmadım. Tabii bilinçaltı nasıl işliyor, oraya bir kamera sokamadığımız için tam bilemiyoruz! Peki, TOBB başkanlığınızı Yalım Erez’e borçlu olduğunuzu iddia edebilir miyiz? Ben bin tane delegeme borçluyum başkanlığımı. Genel Sekreter, Fuat Miras’ın istifa dilekçesini işleme koymakta direniyordu. Yalım Erez telefon açtı, onu işleme koymaya ikna etti ve Fuat Miras’ı postaladınız hep beraber. Ben bu konulara girmedim bugüne kadar. Yine girmem. İstifa dilekçesinin işleme konulması için, azami çaba göstermediğinizi mi söylüyorsunuz yani? Zamanı geçmiş tartışmalara girmenin hiçbir faydası olduğunu düşünmüyorum. TOBB genelde darbelere karşıdır. Fuat Miras’ın beşli çetenin liderliğini yaptığı günlerde, TOBB saygınlığından epey bir şey kaybetti mi sizce? Fuat Miras’ın, 28 Şubat döneminde karşılaştığı zorlukların ne olduğunu bilmeden, ‘yanlış yaptı’, ‘doğru yaptı’ diye tahlil etmek çok yanlış olur. Ben zaten 2000’de girdim yönetime. 28 Şubat’ta, ATO meclis üyesi ve TOBB kongre delegesiydiniz. Hedefinizde TOBB başkanlığı vardı. Olaylara kayıtsız kaldığınızı mı söylüyorsunuz? Hayır, kayıtsız değildik. Demokrasiye inanıyorsanız, müdahalelere karşısınızdır. Türkiye’nin gelişmesi ancak demokrasi altında olur. İnsanların tercihleri karşısında birilerinin bir şey dayatması demokrasi karşıtı bir söylemdir, bunun da karşısındayız. Ama bir de şu var tabii, rejimin oturması açısından da dikkatli olmak gerekir. Böylece hem nalına, hem mıhına. ‘Ne ürkütelim kimseyi, ne suya, ne sabuna dokunalım’ tarzında bir söyleşi yaptık şimdi, doğru mu? Doğru. (Gülmeler) Sade Rifat olsam daha rahat konuşurdum tabii. Ama ben TOBB başkanıyım. DYP başkanlığını reddettiniz, ama TOBB’un geleneğinde var, başkanlar siyasete geçiyor. Sizin de eninde sonunda oraya akacağınız bekleniyor. Odalar Birliği başkanı iken, siyaseti düşünmüyorum. Başkanlığı bırakırsın, şartlar, ülkenin gerekleri, sana ihtiyaç duyulur, sen istenirsin, o zaman olabilir. Kendinize biçtiğiniz nihai misyon, merkez sağı toparlamak mı? Hayır. Öyle bir şey yok. Kendinizde toparlayıcılık yeteneği görmüyor musunuz? Şu anki vazifem, o makamlarda yapacağım vazifeden daha büyük. Şu anda, sonrasını düşünemezsiniz ki. Ama TOBB’a delege olduğunuz gün, başkan olmayı düşünüyordunuz? Bir partiye üye olsaydım doğruydu dediğiniz. Odalar Birliği vizyonunu ve misyonunu tespit etmiş durumda. Benim hedefim, ona hizmet etmek. Benim bildiğim, kurumların misyonu liderlere dar gelir. Mehmet Yazar, Yalım Erez gibi başkanlar, kendi vizyonlarını TOBB’a kabul ettirdikleri için karizmatik lider oldular. Siz memur musunuz, lider misiniz? Hayır, ama Odalar Birliği’nin bir misyonu, vizyonu vardır. Ondan dolayı siz onun başkanı olursunuz. Başkanın kendi karakteri ile yönetim kurulunun karakteri beraber bir olguyu ortaya çıkarır. İkisi eğer bir başarıyı yakalarsa, tarihe siz başarılı başkan olarak geçersiniz. Peki siyasete dönelim. Siz şimdi şunu mu diyorsunuz: İçinde bilfiil olmaya gerek yok, siyaseti ben buradan da yönlendirebilirim zaten. Tamam, bravo. DYP genel başkanlığına aday olmamanızda, ‘davul başkalarının boynunda olsun, nasılsa tokmak benim elimde’ düşüncesinin rolü oldu o zaman! ANAP ve DYP genel başkanlarının, “Siyasetten ayrılacağız.” demesinden sonra, iki taraftan da bana teklifler geldi. Ama ben, böyle bir şey düşünmedim. Kendi üyelerime vermiş olduğum söz gereği, Odalar Birliği başkanlığı yapmaya devam edeceğimi söyledim. ANAP’tan size teklif geldiği kamuoyuna neden yansımadı? Doğru Yol’unkini yansıttılar da, onu yansıtmadılar. Hatta şu misyonu da yüklemeye çalıştılar. “Ya iki partiyi birleştirme misyonu sana düşer, iki partiyi birleştir.” falan dediler.… Başkanına siyasetçi olmadan siyaset yapmanın keyfini ve gücünü yaşatan kurumların içinde, TOBB sizce kaçıncı sıradadır? Öyle sıralamaya karşıyım. Sivil toplum kuruluşunun vazifesi nedir? Siyaseti etkilemektir tabii ki! Bir dakika, üyelerinin, hak, hukuk, menfaatlerini savunmaktır. İkincisi de, ülke menfaatlerini koruyup, gözetmektir. İkisinin de yolu siyaset kurumundan geçer. Ama siyasetçi halktan aldığı yetki doğrultusunda icraatın içindedir. Odalar Birliği gibi kurumların fonksiyonu icraat değildir. Siz halktan yetki almamışsınız. Buna rağmen, gidip, siyasetin üzerine tahakküm kurarsanız, bu haksızlık olur. Sen kendi üyelerinin, hak, hukuk, menfaatleri doğrultusunda karar alınması için etki edersin. Bütün bu laf kalabalığının arkasındaki gerçek şudur: TOBB’da siyaset yapılır. Başbakanın bütün gezilerine katılınır, zaman zaman güç gösterisi yapılır, masaya yumruk vurulur, “Benim dediğimi dikkate almazsan, bak fena olur!” mealinde konuşmalar yapılır ki siz de bunun dışında değilsiniz. Hayır, bence onların hepsi geçmişte kalmış hadiseler. Ülkenin menfaatleri konusunda, bir masanın etrafına gelip anlaşmak esasen kavga etmek değil. Toplumun gerginliğe ihtiyacı yok ki. Yapmayın! Her iktidar, TOBB’u kendi saflarına almak ister. İşin raconu bu. TOBB da, iktidardan ne koparırsa kârdır, mantığındadır. Şu anda hangi taraf kârda, siz bana onu söyleyin? Çok yanlış bir yaklaşım. Odalar Birliği’nin çizmiş olduğu çizgi böyle değil. Yedi ay önce TOBB ilk defa siyasetin karışmadığı bir seçim dönemi yaşadı. Hiçbir siyasi liderimizin, şu arkadaşımız yönetim kurulunda olsun diye talep etmediği bir dönem yaşadık. Biz de kesinlikle kendimizi siyasetin üstünde görmüyoruz. Pekala. Bildiğim kadarıyla hacca gittiniz. İsterseniz biraz hac konuşalım. Hiç girmeyin oraya. Dini bakışımı sorabilirsiniz mesela. Peki. Kur’ân okuyor musunuz? Kur’ân okuduğum yok. Kitap okuyamıyorsun, nerede okuyacaksın Kur’ân’ı. Allah’ın varlığına inanıyorum, Hazreti Muhammed’in O’nun peygamberi olduğuna inanıyorum. Kur’ân–ı Kerim’in Allah’ın sözü olduğuna inanıyorum. Ama, Allah’ın emretmiş olduğu, İslâm’ın beş şartı ve diğer yapılması gereken noktalarda, insan olarak noksanlıklarım var. Zaman yetişmiyor. Allah affetmeyi sevdiğini söylüyor. Biz de ona güveniyoruz. Hak yememeye, hukuksuzluk yapmamaya dikkat ediyorum.