Karanlıklar prensi Bereket'e konuştu

Mithat Bereket: İlk olarak, Türk-Amerikan ilişkilerindeki son durumu ve gelişmeleri nasıl görüyorsunuz? 

Richard Perle: Ne yazık ki son aylarda Türk-Amerikan ilişkilerinde bir gerginlik yaşanıyor. Ne yazık ki diyorum çünkü bunun iki ülke için de iyi bir gelişme olmadığını düşünüyorum. Karşılıklı gelişen uzun ve verimli bir işbirliği ortamından iki taraf olarak da yararlandık. Bu nedenle bu ilişkilerin soğuması bir talihsizliktir. 

 MB: Sizce bu soğukluğun nedeni ne? Son iki – üç aydır Washington’ın Türkiye’yi ve özellikle de AKP hükümeti ve Recep Tayyip Erdoğan’ı eleştirdiğini görüyoruz. Sizce bu neden oluyor?

Richard Perle: Türkiye’de, Amerika’ya karşı yaygın bir düşmanlık var, tüm anketler bunu gösteriyor. Bazı Amerikalılar bu aşamada; yani Amerika’nın Asya’da yaşanan Tsunami olayından sorumlu olduğu dedikodusu ortada dolaşmaya, gazetelerde yayınlanmaya başladığı zaman, Türk hükümetinin araya girerek birşeyler yapması gerektiğini, en aznından bunun anlamsız olduğunu söyleyebileceğini düşünüyorlardı. Bu hükümet için zor birşey olmasa gerek. Fakat bunun yerine Ankara’daki büyükelçimiz jeolojik uzmanlarla bir basın toplantısı düzenleyerek bu suçlamaları reddetmeye zorlandı. Bu noktada Türk hükümetinin bu Amerikan karşıtı yaklaşımların yükseldiğini gördüğünde, durumu yumuşatacak birşeyler yapması gerektiği düşünülüyor. Aynı şekilde,  şayet Amerika’da, Türkiye ve Türk hükümeti  hakkında anlamsız ve gerçekdışı suçlamalar olsaydı ve Amerika’nın fikri sorulsaydı, Türklerin de bizden olumlu bir açıklama beklemeye hakkı vardı.

MB: Türkiye’deki bu bahsettiğiniz anti-Amerikancılık Amerika’ya, Washington’a nasıl yansıyor? Sizce bu Amerikan karşıtlığı nasıl gelişecek?

Richard Perle: Bence bu anketler ve yayınlanan kitap ve makalelerin de etkisiyle ki bunların birçoğu da komplo teorileriyle dolu, Amerikan karşıtlığı artacak.  Bu açıkça Irak’la ilgili bir durum. Irak’ta neler olduğuna dair çok da gerçeği yansıtmayan yorumlar oldu. Irak’ta olan şey aslında modern zamanların en acımasız diktatörlüğünün yıkılması ve Irak’lıların şimdi demokratik bir devlet kurmak için çabalamalarıdır. Oy merkezlerine gittiler ve oy kullandılar. Türkler bugün oy vermeye giderken suikaste uğrama ya da ailelerinin öldürülmesi gibi bir endişe yaşamıyorlar; fakat Irak’lılar yaşıyor ve buna rağmen oy kullandılar. Bence Amerika Irak’ta yaptıkları için daha fazla eleştirilmemeli ve aksine yaptıklarımıza sempati ile bakılmalıdır.

MB: Ama, bence eleştirilerde önemli bir nokta var, birçok Türk Amerika’yı değil George Bush’u eleştiriyor, ve ortada daha çok bir anti-Bushizm var. Bunun da nedeni Felluce, Irak, orada neler olduğu ve bunların nasıl aktarıldığı. Bunu bir noktaya kadar anlayabilir misiniz? Yani Türk hükümeti ya da Türk kamoyu, bütün bu olanlardan sonra Amerikan yönetimini eleştirmek isteyebilir öyle değil mi?

 Richar Perle: Ben bu eleştiriler için Türk hükümetini suçlamıyorum. Ama doğruyu söylemek gerekirse Amerikan hükümeti hakkında gerçekten çılgınca şeyler söyleniyordu ve Amerikalılar bunlar söylenirken Türk hükmetinin daha fazla şey yapabileceğini ve yapmadığını düşünüyor.  Tabii hiçbir hükümetin kamuoyunu kendi başına belirleyebileceğini düşünmüyorum ve bu da iyi birşey. Kamuoyunu belirleyen hükümetler naziler ve komünistlerdi ve biz bunu kesinlikle istemeyiz. Ama ben Amerika ve Başkan Bush arasında bahsettiğiniz ayrımdan pek emin değilim. Bence eğer nüfusun %85’i düşmanlık besliyorsa bir başkanı ülkeden ayırmak çok zor. Yani sonuçta Amerikalılar bunun sadece Anti-Bushizm değil Anti-Amerikancılık olduğunu düşünüyorlar.

 MB: Bu olayın Irak operasyonu öncesi parlamentodan çıkmayan 1 Mart tezkeresine kadar geri gittiğini düşünüyorum. Sizce bu yara, Amerika’da hala kanıyor mu?

 Richard Perle: Bence bunun üstesinden oldukça hızlı geldik. Evet, hayalkırıklığına uğradık ve Türk hükümeti de öyle; onlar da tezkereyi geçireceklerini düşünüyorlardı ve bu olmadı. Ve bence eğer bunu baştan yapma şansları olsaydı başarıya ulaşırlardı. Bence bu bir manevra değildi, bütün samimiyetleriyle bu tezkerenin geçeceğini bekliyorlardı ve bekledikleri oylar çıkmadığında da şoke oldular.

 MB: Özellikle Savunma Bakanı Donald Rumsfeld’in 1 Mart tezkeresinini çıkmamasından oldukça rahatsız olduğunu görüyoruz. Rumsfeld, Sünni direnişinin hala kontrol altına alınamamasından adeta Türkiye’yi sorumlu tutuyor. 4. Tugay’ın Türkiye üzerinden Kuzey Irak’a girememesini bunun nedeni olarak gösteriyor.  Siz de Rumsfeld’le aynı şeyi düşünüyor musunuz?

Richard Perle: Hayır ben bu fikri paylaşmıyorum.Ama, Türkiye bize bu fırsatı vermediğinde ben de hiç memnun olmadım. Cumhurbaşkanı Özal, Körfez Savaşı zamanında bizimle tamamen işbirliği içindeydi ve ben de bu yoldan Irak’a geçmiştim ve eğer Türk işbirliği bu sefer de sağlanabilseydi bu çok iyi olacaktı. Ne yazık ki bu olmadı. Bundan sonra Türkiye Irak operasyonunda işbirliğini önerdi ve bu sefer de Amerika bu teklifi geri çevirdi. Yani şu anda yaşanan zorluklarda ik tarafın da büyük sorumluluğu var.

 MB: Şu anki durumu nasıl tanımlıyorsunuz? Sizce bu bir soğukluk mu, bir yara mı, bir hıçkırık mı yoksa artık düzelmeyecek bir şey mi? Siz bu durumu nasıl görüyorsunuz?

 Perle: Bence bu bir soğuma; ürperme ya da bir hıçkırık veya kötü bir öksürük de diyebilirsiniz. Ama bu kalıcı değil, kesinlikle değil. Herşeyin ötesinde çok fazla ortak noktamız var ve Türkiye’nin yapmak istediği birçok şeyi Amerika da istiyor ve Türkiye’nin başarısını görmek istiyor. Bu yüzden Türkiye’nin bu farkları birleştirecek bir köprü olacağını  düşünüyorum.

MB: Amerika’nın Romanya, Bulgaristan, Azerbaycan, Gürcistan ve Irak’ta üsleri bulunduğu için artık stratejik olarak Türkiye’ye ihtiyacı olmadığı iddialarına ne diyorsunuz? Bazıları, Türkiye’nin Amerika için öneminin azaldığını söylüyorlar, bunlara katılıyor musunuz?

 Richard Perle: Hayır katılmıyorum ama Türkiye’nin Amerika için sadece jeografik olarak önemli olduğunu da düşünmüyorum. Bu “eğer yakında bir jeografik alan varsa artık Türkiye’ye ihtiyaç yok” anlamına gelir. Ben ve birçok Amerikalı siyasetçi, Türkiye’nin önemini, müslüman bir ülkeye parlamenter demokrasiyi getirmesine ve komşuları diktatörlükle ve hatta bazı durumlarda dini diktatörlükle yönetilen bir ülkede, laik demokrasiyi korumasına bağlıyoruz. Yani aslında Amerika için önemli olan Türkiye’nin jeografik özellikleri değil bu anlamda bir model olmasıdır.

 MB: Sizce Amerikan yönetimi ya da Başkan Bush bunun farkında mı?

 Richard Perle: Bence evet. Amerikan yönetiminde Türkiye’ye çok büyük bir destek var.  Bu nedenle insanlar şu anki Anti-Amerikanizm dolayısıyla hayalkırıklığına uğramış ve biraz da kırılmış durumdalar. Ama inanıyorum ki bu zorluklar aşılabilir ve çözülebilir. Bunu da yapmanın en iyi yolu oturup bunları tartışmaktır.

 MB: Şu anda, Amerika Birleşik Devletleri’nin İncirlik Üssü konusundaki talepleri konusunda neler oluyor? Örneğin, şu anda hükümet İncirlik’in kullanımını genişletmekten bahsediyor ama ayrıntıları vermiyorlar. Neler oluyor? Amerika Birleşik Devletlerinini o bölgedeki politikası nedir?

Richard Perle: İncirlik Amerikan Kuvvetleri’nin sınırlı bir şekilde faydalandığı bir üs, bir Türk üssü, Amerikan üssü değil. Türkiye bizim oradaki durumumuzu her zaman kontrol altında tutmuştur ve biz de bunu kabul etmişizdir. İncirlik çok kullanışlı bir üs, özellikle lojistik merkezi olarak, bölgeden içeri ve dışarı birşeyler taşımada kullanılıyor. Bu üssün Türk Ordusu için de çok önemli olduğu dile getirilmişti. Ama tabii hayati bir önemi yok; yani oradan başka bir yerde operasyon yapamayız gibi bir durum yok. Eğer İncirlik’te olacaksak sadece iki ülkenin de üzerinde anlaştığı bir şekilde olmak isteriz.

 MB: Sizin gözünüzle, sizin deneyiminizle, sizce Bush yönetimi Ortadoğu’da ne yapmak,  neyi başarmak istiyor?

Richard Perle: Bence Bush, daha önceki başkanlardan daha hırslı. Bence Ortadoğu’da bir açılım istiyor çünkü Amerika’nın Arap dünyasının diktatörlükle yönetilmesine duyarsız kalabileceği günlerin bittiğini düşünüyor. İnsanlar acımasız diktatörlükler altında kolayca radikalize edilebilirler ve terörist gruplar tarafından kolayca kullanılabilirler. Bu yüzden 11 Eylül olaylarında teröristlerin Suudi Arabistan ve Mısır gibi ülkelerden geldiğini gördük. Ve bu başkan da siyasi süreçte bir açılımın bölgede terörü besleyen iç sorunların çözümü için bir yol olduğunu düşünüyor ve ben de buna katılıyorum.

Türkçe’ye çevrilmedi ama umarım çevrilir, Natan Sharansky tarafından yazılmış çok önemli bir kitap var. Sharansky, demokrasiyi savunduğu için Sovyetler tarafından hapsedildiğinde üne kavuştu. Kitabın adı “Demokrasi Davası”. Demokrasinin faydalarının anlatıldığı çok güçlü bir kitap ve Başkan Bush bu kitabı okuyarak kabine üyelerine de dağıttı ve “Eğer benim görüşlerimi anlamak istiyorsanız, bu kitabı okuyun” dedi.

 MB: Bunu ilk döneminde mi yaptı, ikinci döneminde mi?

 Richard Perle: İkinci döneminde.

 MB: Ama neden ilk başkanlık döneminde değil.. Demokrasi konusundaki yaklaşımlarında bir değişiklik mi oldu? Örneğin ben her zaman “eğer Ortadoğu’da terörizmi durdurmak istiyorsanız oraya silahlar, ordular değil, yardım ve iş imkanları götürmelisiniz, bu yolla terörist gruplar bu insanları kendi saflarına katamazlar, beyin yıkayamazlar”, derim. Ama, görünen o ki Bush yönetimi ilk döneminde bunu yapmadı.

 Richard Perle: Bush idaresinin ilk dönemi 11 Eylül’e yanıt vermekle geçti ve başkan sadece bir kaç aydır görevdeydi. Zaten yeni alışıyorlardı ve birden 11 Eylül geldi. Ondan sonra herşey 11 Eylül’e yanıt vermek üstüne kuruluydu. Şimdi artık olayları uzun vadede düşünmek için bir zaman oldu. Bu başkan bölgede demokrasiyi teşvik etme konusunda oldukça kararlı ve bunun etkileri de ortaya çıkmaya başladı.

Ortadoğu’da örneğin Mısır’da biren bire muhalefetin de katılacağı seçimler gerçekleşecek; Suudiler ülkenin ilk belediye seçimlerine gittiler, bir milyon Lübnan’lı Suriye işgaline karşı sokağa çıktı, tepki gösterdi.. Bölgede birşeyler değişiyor. Iraklılar ölüm tehdidine rağmen oy kullandılar, Afganistan da yine öyle.. Dünya hızla değişiyor. Eğer ben sizin gibi bu mahallede yaşasaydım, bunun çok heyecan verici; çok çalkantılı fakat çok heyecan verici bir dönem olduğunu düşünürdüm.

 MB: Peki, sizce Bush yönetimi, ikinci döneminde Türkiye’yi Ortadoğu politikasının neresine koyuyor?

 Richard Perle: Biz Türkiye’yi her zaman bir model olarak gördük. Türkiye büyük çoğunluğu müslüman olan bir ükede laik ve demokratik bir düzen olabileceğinin bir kanıtıdır. Şu anda Irak da bunun bir kanıtı olmaya başladı; yani Türkiye bölgedeki tek müslüman demokrasi olma özelliğini yitirmek üzere. Ama Türkiye Amerika’nın uzun süreli dostu ve müttefiği, önemli bir ticaret ortağı ve NATO’nun da kilit üyelerinden biri olmaya devam ediyor ve bu bağlar uzun yıllar içinde kuruldu.Birkaç anlaşmazlık yüzünden birkaç hafta içinde yok edilemezler.

MB: Suriye ve İran konusunda Bush yönetiminin niyeti nedir? Eğer İran nükleer enerji zenginleştirme programına devam ederse Amerika İran’a bir operasyon düzenler mi ve tabii  Suriye için planları ne?

 Perle: Suriye terörizmi destekleyen bir diktatörlük. Bugün Şam’a gidip hangi kapıyı çalsanız bir terörist organizasyon çıkar. Hükümet bunu biliyor, orada olduklarını biliyor ve bunlara izin veriyor ve hatta destekliyor. Bekaa Vadisi terör örgütleriyler dolu. Suriye yönetimi Saddam yönetiminin eski üyelerine yardım ediyor; Amerikalılara ve bir demokrasi kurmaya çalışan Iraklılara karşı saldırılar düzenliyor. Iraklılara ait büyük miktarda parayı ellerinde bulunduruyorlar; yani bu anlamda büyük bir sorunumuz var. Onların Lübnan’dan tamamen çıktığını ve teröristlerin de Suriye’den çıktığını görmek istiyoruz.

 MB: Eğer bu tam olarak gerçekleşmezse, sizce Amerika Suriye’yi bunu yapmaya ne kadar zorlayabilir?

 Richard Perle: Herşey olayların nasıl gelişeceğine bağlı. Hiç kimse güvenliğimiz için gerekli olan hiç bir önlemi ihtimal dışı bırakmayacaktır. Bu Irak’ta bulunan kuvvetlerimiz için ve bir demokrasi kurmaya çalışan Irak’lılar için bir koruma olacaktır.

İran da farklı bir tehdit oluşturuyor. Bence Mollalar nükleer silah yapmaya çalışıyorlar. Nükleer programları hakkında yalan söylediler ve bu yalan nükleer silah üretme konusundaki niyetleri ile ilgiliydi. Ellerinde nükleer malzeme var ve İran çok tehlikeli bir diktatörlük. Bu nedenle İran hükümetine hiçbir sempati beslemiyoruz ve bence, eğer özgürce oy verebilselerdi İran halkı bu adamları yarın oradan atardı.

 MB: Bu konuşmaların ışığında, sizce Amerikan hükümeti İran ve Suriye konusunda Türkiye’den neler bekliyor?

Richard Perle: Tam da Lübnan’ın Suriye’den ülkeyi terketmesini istediği, Birleşmiş Milletler’in bu konuda Suriye’nin üstüne gittiği bir dönemde Türkiye Cumhurbaşkanı’nın Suriye’ye bir ziyaret yapması bizi hayalkırıklığına uğrattı. Siz de biz de biliyoruz ki bir ziyaret kolayca destek olarak yorumlanabilir. Hem de birçok Türk’ün desteklemediği bir rejime destek... Açıkça söylemek gerekirse, Türkiye’deki insanlar Esad’ın diktatörlüğüne hayranlık duymuyor. Bu nedenle bu ziyaret akıl karıştırıcı ve eğer ifade etmem gerekirse esefle karşılanan bir olay. Ama tabii bu Cumhurbaşkanı’nın kendi fikri, nereye isterse gider. Bu noktada hükümet istese de durduramazdı.

İran konusundaysa, eminim ki Türk yetkililer İran nükleer silaha sahip olursa bunun yaratacağı krizi anlıyorlardır. Bu Amerika için tahammül edilemez; bölge için de çok tehlikeli bir durum olur.  Hiçkimse bunun sonuçlarının ne olacağını bilemez fakat İran bu noktaya gelirse bu hiçkimse için iyi olmayacaktır.

 MB: Son olarak, bir toparlama yapmak gerekirse, Türkiye ile Amerika arasındaki ilişkiler benim tabirimle “morardı”, yani zarar görmedi ama bir darbe yedi ve bir “morluk oluştu”. Bu anlamda, sizin Türklere ve Türk hükümetine mesajınız ne olur?

Richard Perle: Bence sizin bu “morardı” tanımlamanız tam da doğru tanımlama, buna tamamen katılıyorum.. Keşke ben de bunu düşünseydim. Evet, ilişkilerde bir morluk oluştu. Ama, morluklar iyileşir. Bunun için zamana ihtiyaç var. Birçok morluk sadece zamanla iyileşir. Biz bu iyileşme sürecini konuşarak hızlandırabiliriz. 

MB: Sizce şu anda yeterli konuşma olmuyor mu?

Richard Perle: Aslında şu anda yeterli konuşma var mı bilmiyorum. Bence Türkiye’den ve Amerika’dan bir grup üst düzey yetkili bir gün boyunca bir odada otursa ve aramızdaki tüm sorunları tek tek, sırayla konuşsa çok iyi olur. Yani İncirlik’le ilgili sorun nedir?, PKK ne olacak? Tüm bu sorunları konuşalım. Neden “Kavgam” kitabı Türkiye’de en çok satanlar arasında? Bu birçok Amerikalı için şok edici birşey, bunun birçok Türk için de böyle olduğunu düşünüyorum. Burada neler oluyor? Bu çok iyi anlaşılmayan şeyleri anlamaya ihtiyacımız var.

 MB: PKK’dan bahsettiniz, Türkler Amerika’nın Kuzey Irak’ta PKK varlığı konusunda birşeyler yapmasını bekliyor. Amerikalılar iki buçuk-üç yıldır bize birşey yapmamamızı, kendilerinin bu konuyla ilgileneceğini söylüyor ama hiçbirşey yapılmıyor, dahası Türkiye’nin güneydoğusunda bazı olaylar da başladı ve bunlar Türkiye’de büyük tepkilere yol açıyor. Bu konudaki yorumunuz nedir?

Richard Perle: Amerika Birleşik Devletleri, PKK’ya başından beri karşı durmuştur. Başka ülkeler onların operasyonlarına, yayınlarına ve faaliyeterine izin verdiğinde dahi biz PKK’ya sonuna kadar karşı olduk. PKK, Türkiye’de terör yaratıyor ve bu konu bizim karşılıklı danışma halinde olmamız gereken bir konu. Irak yetkilileri kendi bölgelerinde olan olayları kontrol etmeli ve sorumluluk almalıdır. Bu konuyu kontrol etmenin en iyi yolu ise Amerika, Türkiye ve Irak’ın yeni hükümetinin birlikte çalışmasıdır.