Hükümetin gündeminde terör affı yok

Cemil Çiçek, Türkiye'de en son telafuz edilecek kelimenin af olduğunu söyledi. 80 yılda 48 defa af çıkarıldığını belirten Çiçek, bu durumun cezanın getirebileceği faydayı ortadan kaldırdığını söyledi. Yolsuzlukla mücadelede en büyük engelin beyinlerde olduğunu belirtti, " Bize uzatılan mikrofonlar bile rüşvet karşılığıdır" dedi. Bizden istenen teröristlerin affı Adalet Bakanı Cemil Çiçek, DEHAP yöneticilerinin genel af isteğine sert çıkarak, "Birilerinin beklentisine, arzusuna göre bu kelimeyi ağzımıza almayız. Türkiye'de en son telaffuz edilecek kelime af kelimesidir. Bizden af istenen şey bir terör örgütünün affıdır" diye konuştu. Çiçek, yolsuzlukla mücadelede en önemli engelin "beyinlerde" olduğunu ileri sürerken, zaman zaman kendilerine mikrofonların dahi rüşvet karşılığında uzatıldığını açıkladı. Demokrasi Platformu'nun konuğu olan Adalet Bakanı Cemil Çiçek, Ankara Temsilcimiz Emin Pazarcı ile yazarımız Serdar Arseven'ın sorularını cevaplandırdı. * * Adalet Bakanı Cemil Çiçek, özellikle DEHAP'ın sık sık gündeme getirdiği "genel af" isteğine sert çıktı. Çiçek, "Gündemimizde böyle bir konu yok. Bu lafı telaffuz etmek bile çok sakıncalıdır, risklidir. Birilerinin beklentisine, arzusuna göre bu kelimeyi ağzımıza almayız. Türkiye'de en son telaffuz edilecek kelime af kelimesidir. Bizden af istenen şey bir terör örgütünün affıdır" diye konuştu. Çiçek, Türkiye'de geçmiş dönemlerde çıkarılan afların da cezalandırmanın getirebileceği faydayı büyük ölçüde ortadan kaldırdığını söyledi. * * Herkesin barışa ve huzura katkıda bulunmasını isteyen Çiçek, "Bizim coğrafyamızın insanları maalesef çoğu zaman kullanılıyor. Bunu hep gördük. Malı götüren başkaları, kullanılan bu coğrafyanın insanları. Heba edilen bu coğrafyanın insanları. Ölen bizim insanımız, yakılan bu ülkenin mal varlığı. Elin oğlu aklı veriyor, ekmeği vermiyor" dedi. * * Yolsuzlukla mücadelede en büyük engelin "beyinlerde" olduğunu belirten Çiçek, "Kim neden şikayet ediyor? Haksız teşviklerden tutun da, bize uzatılan mikrofonlar bile zaman zaman rüşvet karşılığıdır. Herkes önce kendisine bir baksın. Adam borcunu ödemek yerine iki, üç tane kanal çalıştırıyor. O adama kim "Üç tane kanal çalıştır" diyor? Öbür tarafta, senin borcunu bu millet ödüyor. Allah'ın emri mi senin iki, üç tane kanalının, televizyonunun olması? Sat televizyonunu, getir devlete olan borcunu öde. Kimin kime bedel ödemeye hakkı var? Bu işi yapacaksak el birliğiyle yapacağız. Bu bir grup fedainin yapacağı iş değil" görüşünü dile getirdi. Soru: DEHAP Genel Başkanı Tuncer Bakırhan genel af çıkarılması yönünde beklentileri olduğunu ifade ediyor. Siz bu beklentileri nasıl karşılıyorsunuz? Çiçek: Bizim böyle bir düşüncemiz yok. Gündemimizde böyle bir konu da yok. Bu lafı telaffuz etmek bile çok sakıncalıdır, risklidir. Şu anda cezaevlerinde 69 bine yakın hükümlü, tutuklu var. Bunları yerli yersiz beklentiye sokarlar. Bizler sorumluluk taşıyan insanlarız. Birilerinin beklentisine, arzusuna göre bu kelimeyi ağzımıza almayız. Türkiye'de en son telaffuz edilecek kelime af kelimesidir. Bizden af istenen şey bir terör örgütünün affıdır. Onun için, terörün bütün dünya tarafından lanetlendiği bir ortamda yapılacak tek şey, gidip devlete teslim olmaktır. Soru: Leyla Zana ve arkadaşları tahliye edildi. Onlar da terör örgütüne üye oldukları için ceza almışlardı... Çiçek: Hukukta kavramlar çok önemli. Bu kavramların birbirine karışmaması lazım. Erteleme ayrı, af ayrı, şartlı tahliye ayrıdır. Bunu düz vatandaş bilmez. Daha ortada tümüyle dava sonuçlanmış değil. İlgili daire bunu inceleyecek. Bu durum farklıdır. Af bütün sonuçlarını ortadan kaldıran bir işlemdir. Bu tahliyelerle o talebi aynı kefeye koymak doğru değil. Kaldı ki, burada affı Anayasa'nın 87. maddesine göre TBMM tayin, takdir eder. Tahliye kararını ise mahkeme verir. Bu birbirinden farklı olaydır. Soru: Acaba sıra terör örgütü ele başı Öcalan'a mı geliyor diye kamuoyunda bir endişe var. Bu endişeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Çiçek: Yok. Aslında ben bu konulara cevap vermeyi de arzu etmem. Çünkü, bu konular gündeme getirildikçe farkında olmadan bir aktüalite kazandırıyoruz. Halbuki Türkiye'nin gündemi bu değil. Birisi çıkmış kebabı nasıl yediğinden, mırrayı nasıl çektiğine varıncaya kadar magazin konusu yapılıyor. Buna Türkiye'de yüreği yanan insanlar açısından da bakmak lazım. 'Biz istediğimizi yazarız'. Tamam istediğini yazarsın da herkesin de belli bir noktaya kadar bu işlere töleransı var. İnsanlar şehit olurken, barış yönünde adım atmazken, beri tarafta bu işleri işlediği mahkeme kararı ile sabit olanlarla ilgili 'buna af ne zaman çıkacak' diye buna aktüalite kazandırmak bence doğru bir olay değil. "BİZİM COĞRAFYAMIZIN İNSANLARI HEP KULLANILDI" Soru: Tahliyeden sonra Türkiye'de hoş bir hava esmişti, ancak Zana ve arkadaşlarının açıklamalarından sonra hava gerginleşti. Bu söylemlerle bir hata mı yaptılar? Çiçek: Bu soruyla, terazinin bir tarafına onları, bir tarafına da beni ve hükümeti koyuyorsunuz. Onların davranışlarını yorumlamak gibi bir göreve de beni indirgemiş oluyorsunuz. Ben böyle bir noktaya girmem. Bizim coğrafyamızın insanları maalesef çoğu zaman kullanılıyor. Bunu hep gördük. Malı götüren başkaları, kullanılan bu coğrafyanın insanları. Heba edilen bu coğrafyanın insanları. Halbuki biz bu işler için harcadığımız paraları, ülkenin mutluluğuna, refahına, huzuruna harcamış olsak, huzur içinde bunları ekonomiye kazandırabilsek, bugün Türkiye'nin milli geliri 3 bin 500 dolar değil, 6-7 bin dolar olacak. Bundan da herkes istifade edecek. Ne oldu? Ölen bizim insanımız, yakılan bu ülkenin mal varlığı. Ama, elin oğlu aklı veriyor, ekmeği vermiyor. Bunun tarih önünde bir sürü örnekleri var. Bu ülkede herkese yetecek imkan var, fırsat var. Bu devlet güzel bir devlet. Demokrasi güzel bir rejim. Cumhuriyet doğru bir tercih. Bunun kıymetini bilelim. Soru: NATO Zirvesi sırasındaki "davet krizi"ni nasıl değerlendiriyorsunuz?. Çiçek: Keşke yaşanmasaydı. Benim söyleyeceğim budur. Şimdi burada kişisel olarak Adalet Bakanı veya bir filanca görevlinin bunları değerlendirmesinin, bu olup bitene, olup bittikten sonra hiçbir katkısı olmaz. Şimdi olan oldu. Böyle bir davet oldu olmadı, ben bu saatten sonra ne söylesem geriye dönüp, bu olup biteni değiştirme imkanım yok. Soru: İleriye dönük ne diyeceksiniz? Çiçek: Zaten bunu kamuoyu değerlendirir. "Bu iş doğru olmadı" diyenler var. Olmasaydı daha iyi olacaktı. Türkiye'nin bunları aşması lazım. Soru: Bu uygulamanın ne gibi zararları oldu? Çiçek: Herkesin eşiyle geldiği bir yere Sayın Başbakan eşsiz gitmek durumunda kalmıştır. Bizler de sorumluluk taşıyoruz. Dünyanın en önemli toplantısı. Bu yüzyılın başından beri yapılan en önemli toplantı. Türkiye'nin itibarı, tanıtımı açısından önemli bir toplantı. Bu toplantıda biz en ufak bir sorun çıksın arzu etmeyiz, bizden kaynaklanan sebeplerden dolayı bir tartışma olsun istemeyiz. Çünkü, bu, böyle bir başarıyı gölgeler. Çok şükür ufak tefek sıkıntıların dışında da atlatılmış oldu. Bize düşen, bütün terör örgütlerinin, bütün ortalığı karıştırmak isteyenlerin yoğunlaştığı bir dönemde sorumlu davranışlar içersinde olmaktır. Soru: Siz hukukçusunuz kamusal alanı nasıl tarif edersiniz? Buna yönelik bir düzenleme getirilebilir mi? Çiçek: Keşke her iş yasal düzenleme ile çözülebilse. Türkiye'nin bir çok sorununun yasayla, tüzükle, yönetmelikle çözüleceği kanaatini taşımıyorum. Hele hele bu neviden sosyolojik temelleri, tarihi temelleri, kültür ve anlayış farklılığın olduğu noktalar yasa yoluyla çözülemez. Ancak, bu demokratik tölerans, demokratik sabır, karşılıklı güvenle bu işler çözülebilir. Birinin mahzur görmediği bir işi, bir başka makam sahibi problem olarak görebiliyor. Onun için bunun nesini kanunla çözeceğiz ? Soru: Türk Ceza Kanunu'nda yine gözlük çalana ırza geçenden daha fazla ceza veriliyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Çiçek.: Bu neviden mukayeselerde çok doğru noktalardan hareket edilmiyor. Birinin gözlüğünü almak bir gasp suçu olarak kabul ediyor. Gasp suçunun bütün dünyada unsurları bellidir. Yani suçun unsurları açısından, bizim hukukumuzla Alman hukuku, Fransız hukuku veya İtalyan hukuku açısından çok fazla bir farklılık yok. Toplumun tamamına, 'şu suça ne kadar ceza verelim, bu suça ne kadar ceza verelim' diye sorun. Bu değişiyor. Mesela idam cezasını biz Meclis olarak kaldırdık, ama benim kanaatim, topluma sorsanız, idam cezasının tümüyle kalkmasına taraftar olmaz. Ben kendi avukatlığım zamanından biliyorum. Yerköy'de Topal Rıfat diye birisi var. Bu ilçede kumar oynamış, cebinde ne varsa hepsini kaybetmiş, babası da yok, gelmiş annesine. Annesinde para olduğunu zannediyor, ona baskı yapmış. Annesi, 'para yok' diyor. Kaybetmiş olmanın kızgınlığıyla annesini ahırda baltayla kesiyor. Tam o sırada kız kardeşi geliyor, "Gözün körolmasın. Seni doğuran bu kadar emek verip, büyüten, yetiştiren annene yapacağın bu muydu?" diyor. Ondan sonra onu da kesiyor. Hem annesini hem kız kardeşini kesen adam. Şimdi bu kişiyi toplumun önüne koysanız, oylama yapsanız idam cezası verilir, "bu adam niye yaşıyor" diye sorar. İnsanlar, kanaatlerine, inançlarına, siyasi düşüncelerine, toplumda işgal ettikleri yere göre, beklentilerine göre, çok farklı ceza kaydı noktasında olabilirler. Neticede bunun bir ortalaması bulunacaktır. O söylediğiniz gözlük almak işi bir gasptır. Ceza az bulunuyorsa komisyon, Meclis cezayı artırabilir. Soru: Siyaset kanun yaparken toplumun farklı çözüm yolları aramaya gitmesinden endişe etmez mi? Çiçek: Tabii eder, ceza kanununun böyle bir rolü vardır. Toplumda reaksiyon meydana getirecek fiillerle ilgili devlet öyle bir ceza siyaseti takip etmeli ki, kimse onun dışında başka bir yola gitmemeli. Yani ihkak-ı hak dediğimiz, kendi hakkını kendi elde eder duruma düşmemesi lazım. Mesela şu günlerde en çok üzerinde konuşulan konuların başında kapkaç olayları geliyor. Ben nereye gitsem, özellikle büyükşehirlerde, İzmir'de, İstanbul'da, Ankara'da herkes, "bunun cezasını arttırın" diyor. Cezasını da belli ölçüde arttırıyoruz. Cebir, şiddet kullanılıyorsa,Yargıtay'ın son kararlarına göre de gasptır. Dolayısıyla gasp adam öldürme derecesinde ağır bir suçtur. Suçun cezasını ikiye de katlamış olsanız, bu olaylar birden bıçak gibi kesilmiş olacak mı? Hayır, yine bu işi yapan yapacaktır. Onun için suç ortamını biraz ortadan kaldırmak lazım. Aflar Türkiye'de yargının etkisini, cezalandırmanın getirebileceği faydayı büyük ölçüde ortadan kaldırdı. 48 defa af çıkmış 80 yıllık Cumhuriyet dönemi içersinde. Biraz önce macerasını anlattığım kişi de çıktı, yaşıyor mu yaşamıyor mu bilmiyorum. Annesini, kız kardeşini öldüren kişi 8-10 sene sonra arka arkaya çıkan iki af sebebiyle tahliye edildi. Şimdi o zaman ceza kanununa hangi miktar ceza yazarsanız yazın bunun çok fazla anlamı da kalmıyor. Keşke artık bu af konusunu hiç ağzımıza almasak diye düşünüyorum. Soru: Yeni TCK Tasarısı'nda etkin pişmanlık sisteminin getirilmesi ile af çıkarmaya gerek kalmıyor gibi... Çiçek: Faal nedamet hali bütün batı hukukundaki önemli bir olaydır. Cezada, ibret unsuru ve kişinin ıslah edilmesi olmak üzere iki türlü amaç güdülür. Modern ceza hukukunda esas olan kişinin topluma tekrar kazandırılmasıdır. Çağdaş ceza hukuku ıslahı esas alıyor. Faal nedamet halinde de kişi ciddi bir pişmanlık duyuyor. Suçu işlemiş, ama işledikten bir süre sonra "Keşke ben bu işi yapmasaydım" dediği andan itibaren bu nedametini, bu pişmanlığını bir şekilde göstermesi gerekiyor. Bu daha çok zimmet, rüşvet vesaire suçlar için gereklidir. Bir muhasebe müdürü zimmetine para geçirmiş, ama bir, iki gün sonra veya bir ay sonra "Keşke ben bu suçu işlemeseydim, bir hata yaptım, aldığım parayı geri vereceğim" diyorsa, bu teşvik ediliyor. Faal nedametin soruşturmanın hangi aşamasında olduğuna bağlı olarak cezada indirim yapılıyor. Soru: TCK Tasarısı TBMM tatile girmeden Genel Kurul' a gelebilir mi? Çiçek: Adalet Komisyonu toplanıyor. Ben sürekli bir çalışma ile yetişebileceği kanaatini taşıyorum. Ama, tabiatıyla bu benim kanaatim. TBMM kendi gündemini kendisi tayin ediyor. Bu dönem çıkarsa çok faydalı olur. Bunu arzu ederiz. Bir defa AB açısından önemli. Özellikle kadın haklarıyla ilgili olarak, töre cinayeti vesaire gibi konularda beklentileri var. İkincisi, çıkardığımız uyum yasalarının ceza kanunu ile bağlantısı vardır. Orada özgürlükçü bir yaklaşım şüphesiz ilerleme raporu açısından önem arzediyor. Üçüncüsü Türkiye'de yargı reformunun en önemli ayaklarından bir tanesi ceza kanunudur. Çünkü, istinaf mahkemeleri bu kanunu bekliyor, Ceza Muhakemeleri Usulü Kanunu, Ceza İnfaz Kanunu gibi başka kanunlar ceza kanunu ile bağlantılı. Onun için bunda fayda var. Bir de bu kanunu bu defa çıkaramazsak ekim ayına kalacak. Komisyonlar, Meclis Başkanlık Divanı yeni baştan seçilecek. Eski tatbikatlardan biliyoruz, Meclis 1 Ekim'de açılıyor, komisyonların tekrar çalışması ekimin sonunu buluyor. Geliyoruz kasım ayına. Kasım ayında da bütçe komisyonlarda konuşulmaya başlanacak. AB Zirvesi açısından da zaten Türkiye'nin İlerleme Raporu o tarihte çıkmış olacak. Soru: Bir tarafta rüşvet iddiaları, bir tarafta aynı konuda verilen değişik kararlar ve ağır aksak işleyen bir adalet sistemi var. Kanunları yapmak da yetmiyor, uygulama ile ilgili problemler var. Bunları nasıl çözeceksiniz? Çiçek: Bu iki taraflı bir olay. Türkiye'de vatandaşın hukuk nasıl işler, hukuk devleti nedir, mahkeme nedir, neye göre nasıl karar verir, bu konularda doğru dürüst bir bilgisi yok. Özellikle de bizim insanımız sonuca bakar. Bizim çok pragmatist bir yapımız var. Öyle sebeplerini filan irdelemeyiz. Davaların uzamasında kabahat hakime bulunur. Hakimin ne günahı var? Hakim, hemen televizyonda olduğu gibi filancayı dinleyip 'bu suçludur' noktasında karar vermez. Eğer adalet istiyorsanız deliller tamamlanacak, her türlü araştırma, soruşturma yapılacak, ona göre karar verilecek. Hakim delil toplarken de muhtelif yerlere yazı yazar. Tapuya, nüfusa, adli sicile, falanca idareye yazı yazar. Şahitleri dinlemesi gerekecektir. Şahit Almanya'dadır, yurtdışındadır. Bunların getirilmesi, götürülmesi, belli bir zamana bağlıdır. Soru: Her tarafta bu işlemler yapılıyor ama bizim kadar uzun süren yok Cevap: Dünyanın her tarafında bizden uzun süren yer de var. Ya da bizden kısa süren yerler var. Oradakiler de hukuka göre karar vermiyorlar. Yargılamada hukuk devleti ilkesi açısından AB ülkeleri ile mukayese yapmamız lazım. Almanya, Fransa, İtalya, Avusturya ile mukayese yapmamız lazım. Bir üçüncü dünya ülkesi ile mukayese yaptığınız zaman orada hemen anında, iki saatte de karar veriyorlar. Herhalde istenen o iki saatlik kararlar da değildir. Yani ifratla tefrit. AB ülkelerinde devlet işler, devletin diğer birimleri iyi işlediği için yargı da yargılamayı daha çabuk yapar. Herhalde bir nüfus kaydı üç ayda gelmiyordur orada. Ben iki defa Avrupa Konseyi'nin toplantılarına katıldım. Alternatif uyuşmazlık çözümleri gibi. Mesela bizde hukuk davası normalde 241 günde biter. Orada bazılarında 12 ayda, 18 ayda bitiyor. Bizde 10 - 15 sene süren davalar da var. Bunlar büyük ölçüde gayrimenkul davalarıdır. Batıda her karış toprağın kadastrosu yapılmıştır, her ağacın bile bir sicili var. Türkiye'nin yarısının kadastrosu yok. Kadastrosu olmayan bir yerde hukuk davasının bitmesi mümkün değil. Soru: Bazen hukukta bilirkişi cinayetleri işleniyor. 4 bilirkişi bir konuya bakıyor, 2'si farklı, 2'si farklı karar veriyor. Bilirkişilik sistemi nasıl düzelecek? Çiçek: Bu kadar ikili oynayan bilirkişiyi yetiştiren ortam hangi ortam? Hiç durmadan bilirkişi ayarlamaya çalışan kafa, ahlaksız hangi ahlaksız? Onları görmeyip de bütün ahlaksızlıkların ahlaki hale getirilmesini yargıdan beklerseniz olmaz. Mahkemeye işi düşen iyi insanları tenzih ediyorum, bizim insanlarımız hakka hukuka riayet etmek için değil, "işimi nasıl kotarırım" diye yapmaması gereken işi yapıyor. Avrupa'da bu kadar rezalet de yok. Bu kadar istediği neticeyi elde etmek için gayriahlaki yollara tevessül eden insan var mı acaba? Orada toplum bunları ayıklar, sırtını döner, insani ilişkisini keser. Bizde öyle değil. Ben ikide bir VİP meselesini gündeme getiririm. Herkes bizim hakkımızı yiyen insanın elini sıkmak için kuyruğa giriyor. Batıda, mukayesesini yaptığınız yerde böylesine bir umursamazlık var mı? Böylesine bir sorumsuzluk var mı? Herkes her türlü sorumsuzluğu yapsın, kendi menfaatine olan bir işi temin edebilmek için gayriahlaki olan yollara tevessül etsin, ondan sonra da "Hakim bu işi nasıl düzeltecek" desin. Evvela herkesin, her kurumun kendisinden başlaması lazım. Ben siyasetçi olarak kendimden başlarım. Siz de basın olarak kendinizden başlayın. Soru: Adalet mülkün temeli. Adaletten başlamak en sağlıklısı değil mi? Çiçek: Oradan başlamak önemli de sizden de başlamak gerekiyor. Sen şimdi topu taca atıyorsun. Ben diyorum ki, topu taca atma. Ben kendi üzerime düşeni alayım, ama sen de sütten çıkan ak kaşık değilsin, senin de kendi üzerine düşeni alman lazım. Soru: Doğru ama, ben üzerime düşeni yaptığıma inandığım için yargıyı eleştirme hakkına sahibim... Çiçek: Bilirkişiler bu ülkede en üst düzeyde tahsil görmüş olan insanlar. En üst düzeyde tahsil verdiğiniz insanlar hakkı hukuku bir tarafa itip de eğer bir kısım işlerde başka işlere itibar ediyorsa, yargı burada ne yapacak? Yargı elinden geldiği kadar bazı şeyleri yapmaya gayret ediyor. Ama, bu bir toplumsal meseledir. Bunun en açık teminatı diğer tedbirlerin yanında, açık toplum ve kamuoyu denetimidir. Herkes bu anlamda "Aferin, iyi ettin" noktasına geliyorsa, o zaman yargının yapabileceği işler de çok azdır. Soru: Zaman zaman hukukun kişilere göre işlediği kanaati oluşuyor... Çiçek: Eğer böyle bir kanaat varsa, ister istemez zaten Türkiye bu sıkıntıları yaşadığı içindir. Şimdi Türkiye yeni bir açılıma, yeni bir döneme doğru gidiyor. AB dediğiniz şey esas itibariyle bunların hiç olmadığı ya da asgariye indiği bir atmosferi, bir dünyayı ifade ediyor. Ülke içinde denetim mekanizmaları var. Yargının, tabiatıyla sorunları var, eksiklikleri de var. Hukuk anlamında yanlışlık varsa, itiraz, temyiz yollarının kanuna konulmuş olması, hukuktaki bu hatanın düzeltilmesi içindir. Öbür türlü bir şey varsa, bir suç işlediği kanaati varsa, disiplin suçu, tarafsız davranmadıysa, görevini layıkı veçhiyle yapmadıysa şikayet yolu açık. Biz şu ana kadar bize intikal eden hiçbir şikayeti örtbas etmedik. Türkiye'ye bir de İnsan Hakları Mahkemesi denetimi imkanı geldi. İç hukuk yollarında bir sıkıntı olduğunda onu zaten İnsan Hakları Mahkemesi'ne götürüyorsunuz. Artık bizim hakim ve savcılarımız sadece iç hukuktan elde edilen sonuçları değil, İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararlarını da dikkate almak mecburiyetindedir. Olmadığı takdirde devlet bunun bedelini ödüyor. Soru : AİHM'in, Türkiye'ye verdiği cezaların hakimlerden tahsil edilmesine ilişkin bir mekanizma getirilmesi düşünülüyor mu? Çiçek: Bunlar söylenildiği kadar kolay değil. O takdirde hakimi karar veremez hale getirirsiniz. Soru: Düzgün karar verecek... Çiçek: Düzgün karar diyorsunuz, düzgün karar senin işine gelen karardır. Acaba o mudur? İşine gelen kararı düzgün karar kabul ediyorsun; halbuki esas olan burada hukuka uygun karardır. Bence iki tarafın da hak ve menfaatini gözeten bir karar hukuka uygun bir karardır. Hakim hiçbir mahkumiyet kararı vermez. Niye versin? Korkulu düş görmektense, herkes uyanık yatar. "BİZE UZATILAN MİKROFONLAR BİLE ZAMAN ZAMAN RÜŞVET KARŞILIĞIDIR" Soru : Temiz topluma ulaşmak yolunda, toplumda bir direnç var mı? Yapılan mücadelede engeller var mı? Çiçek : Evvela engeller, beynimizde, zihnimizde var. Çünkü biz, genelli konuşurken toplum olarak doğruları konuşuyoruz. Özele gelince, "bunun bir yolu yok mu" diyoruz. Bu anlayış içerisindeki bir toplumda yolsuzlukla mücadelenin engeli, beynimizdedir. İstanbul'a bakın, daha çatıların filizleri, demirler duruyor. Devletin arazisine, vakıfların, belediyenin arazisine, "Nasıl olsa, siyasetçi bana bir şey diyemez. Reyime muhtaç. Ben burayı çevireyim, gecekondu yapayım" diyor. Aynı vatandaş siyasetçiye, "Ben buraya geldim oturdum. Bunu nasıl kurtarabiliriz?" diye de soruyor. Böyle bir anlayışın içinde yolsuzluğun neresinden şikayet edeceğiz? Kahvede, lokantada, pastanede oturduğunuzda, "Bu memlekette yolsuzluk olmamalı" diyoruz. Büyükşehirlerin dörtte üçü gecekondudur. Gecekondu ne demek? Kendisine ait olmayan bir araziyi gidip çevirmek, onun üstüne bina kondurmak demektir. Yapıların her birisinin fiyatı Ankara'da 150-200 milyar lira. Kim neden şikayet ediyor? Haksız teşviklerden tutun da, bize uzatılan mikrofonlar bile zaman zaman rüşvet karşılığıdır. Bakın çok net söylüyorum: Herkes önce kendisine bir baksın. Adam borcunu ödemek yerine iki, üç tane kanal çalıştırıyor. O adama kim "Üç tane kanal çalıştır" diyor? Öbür tarafta, senin borcunu bu millet ödüyor. Allah'ın emri mi senin iki, üç kanalının, televizyonunun olması? Sat televizyonunu, getir devlete olan borcunu öde. Kimin kime bedel ödemeye hakkı var? Bu işi yapacaksak el birliğiyle yapacağız. Bu bir grup fedainin yapacağı iş değil. Adalet Komisyonu adam alıyor, biz almıyoruz. Cuma namazından çıktım, koşa koşa birisi geldi. "Abi benim oğlum yarın imtihana giriyor. Buna yardımınızı bekliyoruz" dedi. Kuran-ı Kerim'de "Allah, adaleti ve iyilik yapmayı emreder" diyor. Adam Adalet Bakanı'ndan adalet ve iyilik bekliyor. Siz Türkiye için ne yaparsanız yapın, o adamın işini yapmadığımız için ben o adamın gözünde bitmişim. Benden siyasetçi de olmaz, çünkü onun bir işini yapmamışım. Adam bunu yolsuzluk kabul etmiyor. Üstelik namazdan çıkar çıkmaz yapıyor bunu. Yolsuzluk konusunda toplumsal bir standarda gelmemiz lazım. Soru: Dünyadaki yolsuzluk durumuna baktığınızda Türkiye'nin yeri neresi? Çiçek: İyi görmüyorum. Başkaları da iyi görmüyor ki, ilk on ülke arasına giriyoruz. Yolsuzluk, 'haksız olarak elde edilen menfaat' olarak kabul edildiğinde o zaman çok daha kötü durumdayız. Genelde, nüfuz kullanmaya dayalı bir geliş tarzımız var. "Devlet malı deniz, yemeyen domuz" gibi bir söz var. Demek ki devletten yenilir. Yemezsen de ahmaksındır deniliyor. Biz işi bu noktaya getirmişiz. Böyle bir gelenekten geldiğinizde, hiçbir ülkede bu durumu bıçak gibi kesecek sihirli değnek yoktur. Ticari sır, devlet sırrı kavramını yeniden tanımlıyoruz. Eskiden yolsuzluklar sır kavramının arkasına saklanıyordu. Özellikle bankalar konusunda bir şey soruyordunuz, "Banka sırrıdır, biz söyleyemeyiz" diyorlardı. Türkiye'de işlemlerin yapılış tarzını daha açık, daha şeffaf hale getirmeye gayret ediyoruz. Nitekim, bir takım ihaleleri basının, televizyonun önünde yapmaya çalışıyoruz. Son Turizm Bakanlığı tahsisleri herkesin önünde oldu. Bu ve benzeri birçok tedbiri aynı anda almaya çalıştığınızda, yolsuzluk asgariye iner. Soru: Yolsuzlukla Mücadele Kanunu Tasarısı'nın yolsuzluğu teşvik ettiği iddia ediliyor. Ana Muhalefet Partisi'nin de çok sert tepkisi oldu. Çiçek: O epey konuşuldu. Tasarı hukuken çok rahat konuşulacak bir konudur. Ben onu savunurum. Ama siyaseten de üzerinde laf edilebilecek bir tasarıdır. Nitekim muhalefet de işin hukuki yönünden çok işin siyasi yönünde duruyor. Kimsenin siyaset üslubunu tayin etmek bana düşmez. Ana Muhalefet Partisi nasıl değerlendirir, kendi takdirleridir. Hukuken bu faal nedamete benzer bir düzenlemedir. Senin devletten elde ettiğin bir haksız menfaat var. Bunu o zamanın kaydıyla, bu paranın devletin kasasına geri dönmesinden yanayız. Ben senin cezasını erteliyorum, affetmiyorum. Parayı yatırmayacaksa, oyalayacaksa bunun ayrı cezası var. Ayrı bir suçu oluyor. Ama bu parayı getirsin yatırsın, biz de cezası infaz edilmiş kabul edelim. Soru: Sayın Baykal, "ver kurtul" diyerek değerlendirdi. Çiçek: O değerlendirme, Sayın Baykal'ın değerlendirmesi, dediğim gibi, siyasi polemik yapmaya müsaittir. Soru: Yargıtay'da Neşter Operasyonu ile ilgili alınan kararı nasıl değerlendiriyorsunuz? Çiçek: Onu ben bilemem, dışarıdan olan bir olaydır. Soru: Bazı ilçe adliyelerinin kapatılması tepkiye yol açtı? Bu ilçe adliyeleri neden kapatıldı? Çiçek: 136 tane adliyeyi kapattık. Bunun birkaç sebebi var. "Buralardan bazı yerlerde Ziraat Bankası, PTT kapatılmış, adliye de kapatılırsa bir süre sonra ilçe kapanacak" eleştirileri var. Biz olaya kendi açımızdan bakıyoruz. Yeterince dosya, eleman, adliye binası, lojman yok, biz orada hakimlerimizi heba ediyoruz. Bir tarafta 3 bin dosyaya bakan hakim, bir taraftan 30-40 dosyaya bakan hakim var. Türkiye'nin böyle bir lüksü yok. On kilometre ötede bir başka adliye var. Onun için bu kapatılan yerlerden personel tasarrufumuz oldu. Bu 136 yerden sağlanan parasal miktar 115 trilyon liradır. Bu miktar da bütçemizin on ikide biri oranıdır. Ayrıca, hakim ve savcılarımızın terfi edebilmeleri için 40'tan fazla dosyanın Yargıtay'dan geçmesi lazım. Bazı yerlerde bu kadar dosya bile yok. Böyle olmayınca da performansını ölçemiyorsunuz. Bir üst sınıfa emsallerine nazaran iki sene geç geliyor. Özlük haklarından faydalanamıyor, başsavcı olamaz, mahkeme başkanı olamaz, Yargıtay'a seçilemez, çünkü iyi terfi alamamış sayılıyor. Bunları hesaba kattığınızda, ucuz siyaset yapılıyor. "Bizim adliyemizi kapatıyorlar" diye konuşuluyor. Soru: AK Partili belediye başkanı olan ilçelerin adliyelerin kapatılmadığı diğer partilerin kazandığı ilçelere öncelik verildiği iddia ediliyor. Çiçek: Kapatılan 136 adliyenin 77 tanesinin belediye başkanı AK Partili durumda. Kapatılan yerlerde, DYP'nin 16, MHP'nin 15, CHP'nin 12, Saadet Partisi'nin 5, Genç Parti'nin 3, BBP ve ANAP'ın 2, SHP'nin kazandığı 1 yer var. Çoğunluk bizim belediyeler. Bunun politik yanı yok, tümüyle bir hizmet birleştirmesidir. Kaynak : Dünden bugüne Tercüman