Gürüz'ün YÖK'ü açık cezaevi gibi..

TEMPO Dergisi'nden Okan Konuralp'ın özel röportajı: Son zamanlarda tartışmaların odağında olan YÖK, Kemal Gürüz ile sembolize edilen bir mücadele yürütmeye çalışırken, hükümet kanadında yine bir akademisyen olan Milli Eğitim Bakanı Doç. Dr. Hüseyin Çelik var. Hüseyin Çelik kendi döneminde hazırlanan YÖK Yasa Taslağı ile başlayan tartışmalarda gelinen noktayı, Türk Milli Eğitimi ile ilgili projelerini TEMPO'ya açıkladı. Uzmanlık alanı olan önemli Osmanlı aydınlarından Ali Suavi'den hareketle, Türkiye modernizmi ve AKP arasında kurulan ilişkiyi değerlendirdi. Yükseköğretim Kurulu (YÖK), Adalet ve Kalkınma Partisi'nin 3 Kasım 2002 seçimlerinden tek başına iktidar olarak çıkmasının ardından, gözlerin çevrildiği en önemli adreslerden biri oldu. AKP iktidarı, kararlı ve ısrarlı bir biçimde YÖK yasasını değiştirerek üniversitelerde yeni bir dönemi başlatmaya çalışıyor. Kemal Gürüz başkanlığındaki YÖK ise, yasa değişikliğini AKP'nin üniversiteleri ele geçirme projesi olarak nitelendiriyor, her yönüyle değişikliğe karşı direnmeye çalışıyor. - Milli Eğitim, AKP iktidarının en tartışma yaratan bakanlıklarından biri, özellikle de AKP'nin, YÖK konusunda atmaya çalıştığı adımların merkezi olması bakımından. İki sene öncesine kadar, Kemal Gürüz başkanlığındaki YÖK'ü 'Açık Cezaevi' ne benzeten biri olarak da bakanlık koltuğunda bugün siz varsınız. 'Açık Cezaevi' ağır bir benzetme değil mi? Ben, o gün Meclis'te yaptığım bütün konuşmaların arkasındayım. Üniversite kelimesi, üniversalizmden gelir. Üniversalizm evrensel değerlerin hâkim olduğu, araştırma ve geliştirmeye dayalı üniversite demektir. Üniversitelerde özgürlüğün ve özerkliğin olması demektir. Ancak, Sayın Gürüz'ün yönetimindeki YÖK'te ne özgürlük vardır ne de özerklik. Bunların hiçbiri olmadığı için de 'Açık Cezaevi' benzetmesinde bulunmuşumdur. Üniversitelerin bu durumunun değişmesi gerekiyor. - Bir başka değişle, 'Açık Cezaevi'nden 1999 yılında siyasete girerek mi tahliye oldunuz? Ben üniversitede başarılı bir öğretim üyesiydim. Şahsımla ilgili de üniversitede çok ciddi bir problem olduğunu söyleyemem. Ama odanın içindeki oksijen azalırsa, hepimiz bundan etkileniriz. Bireysel olarak birilerine oksijen maskesi takabilirsiniz ama odanın içindeki oksijeni artırmak zorundasınız. Üniversitelerin oksijenini artırmak için bu değişimi yapmak zorundayız. Ve ben o dönemde o oksijensizliği çok hissediyordum, ki yalnızca ben değil, herkes hissediyordu. - YÖK ve Kemal Gürüz ile aranızdaki problem, tasvirini yaptığınız oksijensizlikten mi kaynaklanıyor? Benim Kemal Gürüz'le, şu ya da bu rektörle şahsi hiçbir problemim yok. Dünyada üniversite ne ise bizde de o olmalı. Medeni ülkeler bu işi nasıl yapıyorsa, biz de öyle yapmalıyız. Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Başarı esasına dayalı, özgürlüklerin tam olarak kullanıldığı, demokrasinin tam olarak hâkim olduğu üniversiteler oluşturmaya çalışıyoruz. Bunu yaparken biz yine takıyyecilikle suçlanıyoruz. Bizim hazırladığımız taslak, gökten inmiş ilahi bir metin değil. Biz diyoruz ki, kanunlar, yasalar toplumun ihtiyaçlarına göre çıkartılır. Yasa hazırlarken komisyonlara gidiyoruz, orada taslak görüşülüyor. Genel kurula gidilip orada değiştiriliyor. Sizin gözden kaçırdığınız, eksiklik, aksaklık gibi şeyler yasalaşma sürecinde gidiyor. Yasalaştıktan sonra eğer problem varsa, yine gündeme geliyor. Daha doğrusu, bizim hazırladığımız taslağın yüzde yüz mükemmel, tek kelimelik bir kusuru bile olmayan taslak olduğunu hiçbir zaman söylemedim. Ama bizi eleştirenlerin de bizi eleştirdikleri gibi olmadığını kesinlikle biliyorum. Başbakanın başkanlığında bir toplantı yapıldı. 8 Eylül'de kendileri ile bir araya geleceğiz. Üniversiteler arasından seçilmiş alt komisyonla, Milli Eğitim Bakanlığı'nda bu tasarıyı hazırlayan bölüm başkanıyla, olması ve olmaması gerekenleri oturup konuşacağız, ama herkes biliyor ki yasama yetkisi Türkiye Büyük Millet Meclisi'nindir. Katılımcı demokrasinin gereği tarafların görüşlerini almaktır. - Katılımcı demokrasinin gereği olarak tarafların görüşlerini almaktan bahsediyorsunuz ama tartışmanın ana eksenini tarafların görüşlerine başvurmamanız oluşturmuyor mu? Eğer Sayın Mumcu bu çalışmaları başlattığı zaman, Sayın Kemal Gürüz üniversiteler üzerinde, üniversitelerarası kurul üzerinde bir baskı oluşturmasaydı, gölge etmeseydi, bu iş bugün bitmişti. Yani, biz onlara uzak durmadık, onlar bizden uzaklaştırıldı. Buna neden Kemal Gürüz'ün gölgesidir. 'Kemal Gürüz doğruyu söylemiyor' - Kemal Gürüz'ü gölge etmekle itham ediyorsunuz ancak Gürüz'ün 'İmam hatipler ve türban konusunda kendisinden ricacı olduğunuz' açıklaması var. Tabanınızdan bu iki konuda baskı olduğu ve YÖK'ten sizleri rahatlatmak amacıyla adım atmasını istediğiniz yönünde... Kemal Bey -ki YÖK'ün başında olan bir insandır- "Yalan söylüyor" demek istemiyorum ama kesinlikle doğru söylemiyor. Biz iktidarız, bu konuda atılması gereken bir adım varsa, biz atarız. Kemal Gürüz'den böyle bir yardım talebinde bulunmak gibi bir zaafa hiçbir zaman düşmedim, hiçbir zaman da düşmem. Kemal Gürüz hangi yetkiyle yapacak ki bunları? Bunu birkaç kere, birkaç yerde söyledi. Açıkçası ben ve kamuoyu bu tartışmalardan bıktığımız için Kemal Gürüz'le tartışmayı artık doğru bulmuyorum. - Peki, imam hatipler ve türban konusunda bir sorun görüyor musunuz? Bu okullar benim dönemimde açılmış falan değil. Ben, Milli Eğitim Bakanı olduğum zaman bütün bu okullar vardı. Bu okullar, Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin yasalarına göre kurulmuş, yasalarına göre denetlenmiş, yasalarına göre faaliyetlerini sürdüren okullar. Bu ülkenin kaynaklarından buralara bütçe gönderiliyor, öğretmen gönderiliyor. İmam hatip okullarını ben bir sorun olarak görmüyorum. 'İmam hatip okullarının sayısı şimdiki imam ihtiyacını karşılamak üzere midir? ' , 'Hayır!' Ticaret liselerindeki öğrenciler de zaten Türkiye'nin muhasebeci; torna tefsiye bölümündeki sanat okulu öğrencisi de tefsiye ihtiyacına göre mezun olmuyor. Türkiye'de bugün 35 bin ziraat mühendisi fakültelerden mezun olmuş, 60 bin insan idari bilimler fakültesinden mezun olmuştur. Türkiye'de fen edebiyat fakültelerinin sayısı 100'ü geçti. Mezunlar iş bulamıyor. 'Bu okullar çok mudur, az mıdır?' tartışmasını gereksiz buluyorum. İmam hatip liselerine çocuklarını gönderenler de imam olsun diye göndermiyorlar. Genellikle okullarda din kültürü ve ahlak bilgisi dersinde verilen bilgiler, aslında adı üzerinde İslam dini tüm detayları ile öğretilmiyor. Orada bir din kültürü veriliyor. Hıristiyanlık da anlatılıyor. Yahudilik de anlatılıyor. Budizm de anlatılıyor. Genel olarak din kültürü veriliyor. Çocukların fizik, kimya, biyoloji gibi müspet bilimlerle ilgilenmelerini, bir yandan da kendi dinlerini öğrenmelerini isteyen aileler geçmişte imam hatip liselerini tercih etmiştir. İmam hatip okullarından mezun olanlarının yüzde 90'ı falan da imam olmamış. Buradan hareketle imam hatip okullarının bir tabu haline getirilmesi, sendrom haline getirilmesi çok yanlış. Çözülecek bir şey de yok. Şu anda imam hatip okulları devam ediyor. Meslek liselerinin orta kısımları kapatıldı. İmam hatip okullarının meslek liseleri içerisindeki oranı yüzde 8 civarında. 65 bin imam hatip öğrencisi var, hepsi bu. Bu, öyle abartılacak bir sayı değil. - Ne imam hatipler ne de türban sizin için bir sorun değil mi gerçekten? İnsanları kılık kıyafetlerine göre, saçına sakalına göre kategorize etmek yanlıştır. Bugün pek çok medeni ülkede, insanların kılık kıyafetleriyle ilgilenilmiyor. Türkiye'de bana göre bu yaklaşım iki türlüdür. Birincisi başına türban takanlar var, bir de türbanı kafaya takanlar var. Bu ikisi arasında demokratik zeminde bir iletişim olması gerekiyor. Kafasına türban takan insanlarla türbana karşı olan insanlar mutlaka bir uzlaşma zemini bulmalılar. Bu aslında demokratik zihniyetle halledilebilecek bir durum. Bu toplumda farklılıkları eğer kabullenmezseniz, demokrasinin çoğulcu vasfını hayata geçiremeyiz. Biz değerci olamayız, çünkü totaliter rejimler değercidir. Onun için biz, AKP hükümeti olarak, dikkat ederseniz türbanı tartışmıyoruz. Yeni bir türban tartışması yaratıp da ortamı germenin anlamı yok. Ben Türkiye'de eninde sonunda insanların birbirlerini anlayacaklarını düşünüyorum. Türbanı istismar edenler var mıdır? Olabilir, ama özgürlükler ve haklar bana göre verilmez ve alınmaz. Şimdi telefon kullanıyoruz, telefon sapıkları var diye telefon kullanımını yasaklayamazsınız. Olaya böyle bakmak gerekiyor. Biz UNICEF ile 'Haydi kızlar okula' kampanyası başlattık. Okul devam ediyor. Kız çocukları mutlaka okumalı. Bu tür tartışmalar genç kızlarımızı okulun dışına itiyor. Dolayısıyla baş örtüsü sorununu nasıl çözersiniz? Bu, matematik denklemi değil ki çözelim; bu, toplumsal bir süreçtir. Bana göre bunun yasayla falan da ilgisi yok. Demokrasinin erdemi, aslında bütün bu farklılıkların içinde bu ülkede huzur ve barış içinde yaşamamızı sağlamasıdır. Yeter ki o demokratik erdemin ne olduğunu yakalayalım. 'Yüzü gülen öğretmenler benim hayalim' - Olağanüstü bir durum olmadığı taktirde, AKP hükümeti ülkeyi, siz de milli eğitimi yönetmeye uzun süre devam edeceksiniz. Nasıl bir milli eğitim düşlüyorsunuz? Ben milli eğitimde çağdaş eğitimi 4 sütun üzerine oturttum. En önemli unsur öğretmendir. Çok iyi yetişmiş, iyi fiziki ve maddi olanaklara sahip olan, yüzü gülen öğretmenler. Sınıfa girdiği zaman, anne babanın çocuklara sarıldığı gibi sarılan öğretmenlerin olması benim hayalimdir. Alanında kendini çok iyi yetiştirmiş, kendi alanındaki yayınları takip eden, rekabetçi bir ruha sahip olan bir öğretmen kitlesinin var olması benim hayalimdir. İkinci unsur fiziki mekân, okul içidir. Okullarımızın temiz, depreme dayanıklı ve çağdaş eğitim verilebilir yerler olması bizim idealimizdir. Üçüncüsü ise içerik. Öğretim yöntemi ve müfredat meselesidir. Burada da biz Amerika'yı yeniden keşfetmiyoruz. Eğitimde kendisini kanıtlamış olan ülkelerde uygulanan metotlar, yöntemler var. Bunları kendi ülkemizin özeline uydurmaya çalışıyoruz. Dördüncüsü de öğrencilerimiz. Sahip olduğu zekâ türü iyi tespit edilen ve bu zekâ türüne göre yönlendirilen, önü açılan 19 milyon öğrenci kitlemiz var. - Milli Eğitim Bakanlığı 2003-2004 eğitim ve öğretim yılına nasıl giriyor? Türk milli eğitimini ülkenin dışında düşünemezsiniz. Türkiye'nin hayat standartları bellidir. Türkiye'de gelir düzeyinin ne olduğu bellidir. Gelir kaynaklarının ne olduğu bellidir. Milli eğitimde problem var da sağlık sektöründe her şey yolunda mıdır? Diğer yandan, sanayi çok çok iyidir de ticaret çok mu kötüdür? Bunlar birbiriyle at başı giden şeylerdir. Bu açıdan ben 2003-2004 yılını bir kayıp yılı olarak görmüyorum. Önemli olan imkânsızlıklar içinde mümkün olabilenin en iyisini yapmak ve bunun için gayret içinde olmak. Bütün bu imkânsızlıklara, eksikliklere, aksaklıklara, olumsuzluklara rağmen Türk milli eğitiminde kimsenin aklından geçmeyen, devrim niteliğinde atılımlar gerçekleştirilmiştir. Bir taraftan okullarımızın yapımı sürüyor. Bunu şu anda Meclis'ten çıkarılan 4842 sayılı yasayla birlikte Türkiye'de bir inşa seferberliği başladı. Sadece bu yıl 450 trilyon IMKB'den destek aldık. Şu anda valiliklere ve bize müracaat eden yüzlerce vatandaş okul yaptırıyor. 11 Eylül'de 'Eğitime Yüzde Yüz Destek' adı altında cumhurbaşkanı ve başbakanın katılacağı bir seferberlik başlatıyoruz. Bir taraftan okul çevresi dediğimiz fiziki mekânlarla ilgili birçok hamle yapıyoruz. Bir yandan öğretmenliği kademelendiriyoruz. Stajyer öğretmen başlayacak, sonra öğretmen olacak, her aşamada objektif uzmanlar olacak. Öğretmenliğin kalitesini arttırıyoruz. Diğer taraftan da 'e-devlet' sürüyor. 37 bin 615 öğretmen adayı Milli Eğitim Bakanlığı' na internet aracılığı ile başvurmuş. Geçmişte yaşanan rezaletin yerini internet aldı. 37 bin 615 öğretmen adayı sıfır hata ile başvurdu. 8 Eylül'de atamaları başlamıştır. Bir taraftan da öğrencilerimizi keşfedebilmek için Türkiye'de bir rehberlik servisi devrimi yapıldı. Yönlendirmeli dediğimiz eğitim modeli gelecek. Herkesi kabiliyetine göre yönlendireceğiz. Bir yandan öğrencilerimizi papağan olmaktan kurtaran, nicel konumda tutan ve bilgi depolamaya yönelik eğitim tarzını ortadan kaldırdık. Düşünen, analiz kabiliyeti olan, öğrenmeyi öğrenen bireyler yetiştiriyoruz. Bunun için talim terbiye kurulu harıl harıl çalışıyor. - Çocuklarınızı, Gülen Cemaati'nin okullarından biri olduğu yönünde sık sık medyada yer bulan, Samanyolu Okulları'nda okuttuğunuz doğru mu? Evet. Oğlum da Başkent Üniversitesi'ni kazandı bu yıl, uluslararası ticaret bölümünü. Oğlum Başkent Üniversitesi'ne gittiği zaman Mehmet Haberal'ın siyasi tercihi, kişiliği benim için önemli olmamıştır. Ben bu okulun ne yaptığına bakarım. Kozmopolit şehir hayatında ben, alışveriş yaptığım marketin sahibinin kızının ahlakı ile ilgilenmem. Bu, son derece ilkel bir yaklaşımdır. Bir okulun sahibi dindar da olabilir, dinsiz de... O okulda kaliteli bir eğitim yapılıyor mu; Türk milli eğitiminin temel amaçları doğrultusunda eğitim yapılıyor mu, ya da aykırı eğitim yapılıyor mu? Doğru soru budur? 28 Şubat sürecinden sonra, Hikmet Uluğbay'ın bakanlığı sırasında bu okulla ilgili teftişler yapılmış. Bu teftişler sonucunda gelen bütün raporlarda 'Çok iyi' denmiş. Neye göre değerlendireceğim bu okulları? Burada da özel bir tercih yok. Mesela, Van'da çocuklarımı yine o okullara gönderiyordum. Onlar birbirine bağlı zincir olarak çalışır. Yine oraya gönderdim. Çocuğumu Ak Dershane'ye gönderdim. Herhangi bir vatandaşındı. Üniversiteye hazırlanması için oraya gönderdim. Burada, o anlamda bir tercih söz konusu değil ki. Bu tartışmalar Türk milli eğitimine de katkı sağlamıyor. - Sizinle ilgili olarak, özellikle Van ve çevresinde etken olan Nur kökenli Med Zehra Vakfı ile yakın ilişkilerde bulunduğunuz iddiaları var... Hayatım boyunca hiçbir gruba, anlayışa birebir mensup olmak gibi bir amacım olmadı. Dar bir ideolojinin kalıbına sığan bir yanım yok benim.