1200 dolara demokrasi olur mu?

12 Eylül öncesi yaşanan kavganın temelinde fakirlik yattığını savunan Çamuroğlu, "1200 dolara demokrasi kuramazsınız. Bugün 9 bin dolarlarda bunları konuşmak kolay. Geçmişte 70 cente muhtaç bir Hazine ile milli gururdan söz etmek biraz komik olurdu" dedi.

O dönemde yaşanan olaylardan herkesin sorumlu olduğunu belirten Çamuroğlu sözlerini şöyle sürdürdü: "1980 öncesinde hepimiz birbirimize zulmettik. Kimse suçu sadece generallere atmasın"

AK Parti'nin Alevi milletvekili Reha Çamuroğlu, Kürt ve Alevi sorununun çözümü için uzlaşmaya işaret etti ve AK Parti'nin olası yüzde 60 oyun bile tek başına bu sorunları çözmeye yetmeyeceğini söyledi.

2007 seçimlerinde AK Parti'ye katılan Çamuroğlu, hükümetin başlattığı Alevi açılımının önemli aktörlerinden birisi. Çamuroğlu, Vatan gazetesinden Deniz Güçer'e konuştu.

Bu kadar zaman sonra Alevi açılımının geldiği son nokta nedir?

Aslında bu konuların perakende ele alınmasından yana değilim. Alevi, Kürt açılımının bu bakışla ele alınarak, her birinden kendi dar sınırları içinde ilerleme beklenmesini doğru buluyorum. 2007 yılında yüzde 47 gibi bir oyla, büyük ümitlerle parlamentoya geldik. 367 tartışmalarının ortasına geldik. Üç cumhurbaşkanının seçildiği sistem birden bire yasa dışı ilan edildi.

Arkasından bir kapatma davası açıldı. Yani icraat yapılmaması için her şey yapıldı. Bu noktada bana göre yeni dönem için bir şeyler söylemek gerekir.

Yeni dönemde bu açılımın nasıl ilerleyeceğini düşünüyorsunuz?

Muhalefet uzun zamandır, ‘İktidar ne yaparsa kötüdür’ anlayışındaydı. Ülkede öyle bir kutuplaşma meydana geldi ki, bu farklı görüşler birbirini düşman olarak algılamaya başladı. Bu çok tehlikeli. Bunun gerçek durumu yansıtan bir şey olduğu kanaatinde de değilim. Başörtülü ile başörtüsüz, dindarlar ile dindar olmayan abartılan gerilimleri yaşamıyor. Kürdün Türkle, Alevinin Sunniyle ilişkisinde sıkıntı olmadığını gözlüyorum. Bizim her şeyden önce bir sükunete ihtiyacımız var. Ne iktidar olarak bizim çoğunluğumuzu abartma lüksümüz var, ne muhalefetin çoğunluğumuzu küçümseme lüksü var. Sayın Başbakan’ın söylediği çok önemliydi: Biz yüzde 42’yi anlamaya çalışıyoruz onlar da yüzde 58’i anlamaya çalışsınlar.

CHP’nin son dönemde yüzde 58’i anlama yönünde bir çabası var. Bunu olumlu görüyorum.

Tüm partiler bu meselelerde ortak ses olmalı mı diyorsunuz?

CHP, MHP ve BDP, Kürt ve Alevi açılımında tribünlere oynayan muhalefetlerini sürdürdükleri, yükselttikleri sürece, bunun gerçekleşmesi mümkün olmaz. Ne Kürt açılımı, ne Alevi açılımı, AK Parti’nin -isterse yüzde 60’la parlamentoya gelsin- tek başına sonuçlandıracağı süreçler değildir. Mesela Sayın Beşir Atalay Kürt sorunu için, ‘BDP doğal muhataptır’ diyor. Bu bir realitedir.

BDP “tribünlere oynamayı” bırakacak mı?

Alevi meselesinde de geçerli ki kimsenin tribünlere oynamaması gerekiyor. Biz değil CHP-MHP iktidar olsa, sorunları demokrasi içinde değil, başka şekilde mi çözeceklerdi? Elbette demokrasi içinde çözmek isteyeceklerdir. Peki demokrasi içinde çözmeleri, biz tribünlere oynarsak mümkün olur mu? Kültürel ve etnik bir meselede birileri aşırı milliyetçilik kartını ileri sürerken halletmek kolay mıdır? Bakın Türkiye’nin Yugoslavya’dan farklı bir deneyim ve geleneği vardır.

TÜRKLERDEN MİLOŞEVİÇ ÇIKMAZ

En büyük korku “Yugoslavya oluruz” zaten..

Türkiye, büyük bir imparatorluğun mirasçısı ve Türkler, Sırplardan çok farklı bir deneyime sahipler. Türklerden Miloşeviç çıkmaz, çıkmayacaktır da. Bu büyük şansımızdır. Çünkü biz, millet kavramını, ırk veya etnisite kavramı üzerine inşa etmedik. Türkiye’de 40 bin, 50 bin kişinin öldüğü, 30 seneden sonra bile Miloşeviç çıkmadı. Gurur duyacağımız bir tablodur bu. Yani özetle “Alevi açılımı ne durumda, cemevleri, Kürtçe eğitim ne olacak”tan önce başka bir şey sormamız gerekiyor: Türkiye’de nasıl bir demokrasi, nasıl bir demokratik gelecek istiyoruz?

‘Toptancı yaklaşım’la bunu mu kast ediyorsunuz?

Evet. Ve bu soruya verdiğimiz cevabın altına başlıkları yeniden yerleştirmemiz gerekiyor. 2007 seçimlerinden sonraki dönemde bunu başaramadık. 12 Eylül anayasasında yapılan kısmi değişikliğin bile ne kadar zor ve yıpratıcı olduğunu gördük. Bütün bir anayasa değişikliğinde çok çok geniş bir konsensüs olması gerektiğini partimiz ve herkes gördü. Sıfırdan bir anayasa yapılacaksa, uzlaşmaya, farklı kesimlerin rızasını almaya dayanmalı. Ancak böyle bir tabloda Alevilerin, Kürtlerin, Sunnilerin problemlerinin çözüleceğini görüyoruz.

Uzlaşma olmazsa geriye gerilim kalıyor galiba?

Laikçilerin sert muhalefeti altında başörtüsü meselesi çözülemiyor Türkiye’de. Türkçülerin sert muhalefeti altında Kürt meselesi, Sünnilerin sert muhalefeti altında da Alevi meselesi çözülmez. Dolasıyla bütün kesimlerin rızasını alacak bir süreci başlatmamız gerekiyor. Bizim derken sadece siyasi liderleri değil kanaat, inanç liderlerinin bir araya gelip bir çalışma yapması gerektiğini söylüyorum.

BAŞBAKAN’IN ŞERİAT DEVLETİ KURMA NİYETİ YOK!

İktidara yönelik endişeler var...

Şunu söylüyorsanız, bizim, “Bunlar şeriat devleti kuracaklar” korkularını ciddiye almamız gerekiyor. Vatandaşlarımızda böyle bir korku varsa bunu gidermemiz gerekiyor. Benim şeriat devleti kurma niyetimin olmadığını siz gayet iyi biliyorsunuz. Ben Sayın Başbakan’ın böyle bir niyeti olmadığını çok iyi biliyorum. Ama bizi tanıyan CHP’lilerin, MHP ve BDP’lilerin de tabanlarına bizi anlatmaları gerekiyor. Onlar bizi kendi tabanlarına düşman olarak, biz tabanımıza onları düşman olarak anlatırsak, demokratikleşme sürecini ileri götüremeyiz. Kilitlenir kalır. Birbirimizin de çok canını yakarız.

1980 öncesi birbirimize zulmettik, kimse suçu paşalara atmasın!

Yeni anayasa diyoruz ama eskisiyle ilgili tartışmayı 30 senede hâlâ bitiremedik?

Burada altını çizmek istiyorum. Referandumda propaganda 12 Eylül’den hesap sormak üzerine kuruldu. Bu hesap sormanın 90 yaşındaki bir adamı yargılamakla ilgisi olduğunu zannetmiyorum. Onu hem siyasi hem ahlaki olarak toplum mahkum etti zaten. Ama bir daha kimsenin darbeye kalkışmasını önlemek bir kazançtır. Yine de iki de bir geçmişle hesaplaşmaya çalışmanın bizim geleceğe yönelik yürüyüşümüzü aksatacağı kanaatindeyim. 1979’da bin küsur dolar civarında milli geliri olan çok fakir bir ülkeydik. Blue jean’lileri durdurup kaçak olup olmadığı bakılıyordu. Çok fakirdik ve birbirimize zulmettik. Bugün kimse “Efendim Ordu zulmetti, ülkücüler, solcular zulmetti”nin arkasına saklanmasın.

Herkes “sorumlu” muydu sizce?

Hepimiz ortaktık o işte. Biz birbirimize zulmettik. Bugün belli yaşta olan insanların hepsi vardı. Benim kuşağımın hepsi o süreçte aktifti. Kimse suçu başkasının üzerine atmaya çalışmasın, generallerin üzerine atmaya da çalışmasın. Generaller kadar biz de ortaktık. Süleyman Bey’in, rahmetli Ecevit’in hiç mi hatası yoktu? Bizler genç olabiliriz ama 18’in üzerindeki insanlar reşittir. Bizlerin hiç mi hatası yok? Biz o sürece ortaktık. Kalkıp geçmişle hesaplaşma gibi bir mantığın kendimizi geçmişte masum ilan etmek gibi bir lükse dayandığını görüyorum ki, böyle bir lüksümüz yok.

Fakirlik mi etkendi diyorsunuz?

Çok önemli olduğunu düşünüyorum. 1200 dolara demokrasi kuramazsınız. Bugün 9 bin dolarlarda bunları konuşmak kolay. Geçmişte 70 cente muhtaç bir Hazine ile milli gururdan söz etmek biraz komik olurdu. Bugün Türkiye dünyada milyarlarca dolar yardım ve yatırım yapan bir ülke. Bugün bile çağdaş batı standartlarının altında rakamlardan bahsediyoruz. Dolasıyla da altında bir demokrasiden söz ediyoruz. Diyorum ki 2011’den sonra kimse tribünlere oynamasın. Yeni bir döneme bakma ihtiyacımız var. Sıfırdan anayasa yapma konusunda bütün partilerin anlaştığını görüyoruz. Demek ki ön yargısız bu işe girişebiliriz. Böyle baktığımızda bütün açılımlar bunun içinde yeniden anlamlanacaktır.

AÇILIMLARDA ACELE EDİLMEMESİ GEREKTİĞİNİ GÖRDÜK

Yani dönem ve anayasayla ‘açılımlar’ anlamını bulur mu?

Toptan ve çok yoğun bir diyalog başlatmamız gerekiyor. Son bir yılda galiba şunu gördük: Açılımlar konusunda acele edilirse, toplumsal olarak tehlikeli süreçlere girilebilir. Birbirimizi ikna etmeliyiz. Siyasilerin birbirini ikna etmesini kast etmiyorum. Kürtlerin Türkleri, Sünnilerin Alevileri, Alevilerin Sünnileri ikna etmesi gerekiyor. Aksi taktirde kendimizi çok çatışmalı bir toplumun içinde bulabiliriz. Bu görüldüğü için şu anda siyasiler arasında adeta bir adı konulmamış tavır ortaklığı var gibi geliyor bana. Ama bu dönemde Türkiye’nin her sorununu tartışabileceğimizi ortaya koyduk.

Ama tüm tarafların da hırpalandığını bir süreç yaşandı...

Hırpalandık, doğrudur ama her konuyu adını koyarak konuşabileceğimiz ortaya çıktı. Alevilerin, Kürtlerin, toplumun tüm kesimlerinin üç aşağı beş yukarı talepleri ortaya çıktı. Yeni bir anayasayı nasıl bir zeminin üzerine kuracağımızı artık biliyoruz. Hazırlık aşamasını önemli ölçüde ikmal ettik kanaatindeyim. Sıra anayasanın içinde bunları anlamlandırmaya geldi.

ZORUNLU DİN DERSİ ALEVİLERİN SORUNU DEĞİL

Yeni anayasa’da “Alevi başlığında şunlar olmalı” dedikleriniz var mı? Zorunlu din dersleri anayasadan çıkarılmalı mı?

Alevilere problem teşkil eden meselelerin, Alevilerin meselelerinin, anayasal bir mesele olduğu kanaatinde değilim. Zorunlu din ve ahlak eğitimi meselesine gelince... Maneviyat eğitiminin çocuklara verilmesi önemli ve pratikte zorunludur. Ama bunun anayasal zorunluluk olmaması gerekir.

Yönetmelikle çözeceğimizi anayasal hale getirmeyelim diyorsunuz?

Zorunlu din dersi Alevilerin sorunu değildir. Çünkü Alevi olmaktan kaynaklanan bir sorun değil. Ateist de, gayri müslüm de bu sorunu hisseder. Cemevlerinin hukuki statüsü Alevilere özgü bir sorundur. Bunun da anayasa ile ilgili bir tarafı yok. Yasayla düzenlenebilecek bir madde. Bir de hukuki olarak bir mekanın ibadethane olarak tanımlanması teolojik olarak ibadethane olarak tanımlanması anlamına gelmez. Devlet, cemevlerini hukuki olarak ibadethane olarak tanırsa, Sünnilere ‘Siz de burayı ibadethane olarak kabul etmek zorundasınız’ demiş olmaz.

Bu konuda yanlış anlama epeyce fazla galiba?

Geçenlerde Sayın Prof. Hayrettin Karaman “Cemevleri ibadethane kabul edilemez” dedi. Doğrudur, Sayın Karaman’ın bakış açısından cemevleri ibadethane olarak kabul edilemez. Çünkü Sünni ilahiyat açısından cemevleri ibadethane olarak tanınmaz. Bizim de sayın Karaman’a ve Sünni ilahiyatçılara, “Bunların ibadethane olduğunu kabul et” gibi bir baskıda bulunma niyetimiz yok ve olamaz zaten. Ama hukuken düzenlenebilir. Alevilerin belli demokratik haklarının tanınması, Sünnilerin haklarını kaybetmeleri anlamına gelmez.

Madımak’ta sona gelindi

Madımak formülü herkesi mutlu etti mi?

Alevi açılımını Devlet Bakanı Sayın Faruk Çelik yürütüyor. Kendisi Madımak’ın bu ay biteceğini söyledi, önemlidir. İstimlak meselesi, söylenen rakamlar üzücü tartışmalar olmuştur. Madımak otelinin marka değerinden söz edilebilecek kadar insanlarımızın pusulasının şaşması çok üzücü olmuştur. Çözülebilir aşamaya gelmiş olması olumludur. Müze talebi varsa değerlendirilmelidir. Şahsi tavırlarımız ayrıdır, toplumsal talepler karşısında politikacılar olarak tavırlarımız ayrıdır.

Müze yapılmasına karşı olduğunuzu açıklamıştınız?

Ben en başta açıkladım, ama bu benim şahsi tavrım. Toplumsal olarak müze yapılması isteniyor ve bunda ısrar ediliyorsa ayrıca değerlendirilmelidir. Ben burada şahsi tavrımı, bir politikacı olarak tutumuma vazifemle karıştırmam.

DEVLET DAHA FAYDALI İŞLER YAPABİLİR

Bir de “Devlet özür dilesin” meselesi var?

Efendim devlet şundan dolayı özür dilemeli... Devlet özür dilemekten daha faydalı işler yapabilir. Devleti tarih tartışmaları içinde boğmak değil de geleceğe yönelik tartışmalara sürüklemek gerekir. Geçmişimize yönelik analizler, tartışmalar yapmayalım demiyorum. Ama biz geçmişimize ilişkin yargılama yapmaya başlıyoruz. Bu da bazen tuhaf yerlere savruluyor. Mesela cumhuriyeti despotizm olarak adlandırabiliyoruz ama Osmanlı’ya övgüler diziyoruz. Osmanlı’da çok demokratik düzen vardı gibi. Demokrasiyi övüp dikkatörlüğü eleştiriyoruz ama sultanlığa pek dokunmuyoruz. Geçmiş tartışmalarını bir yana bırakıp geleceği tartışsak çok daha faydalı olur bence.