Türk Müziği'nin 'efendi' sanatçısı Ahmet Özhan, özel hayatını Dünden Bugüne Tercüman Gazetesi'ne anlattı. Özhan şimdiye kadar pek bilinmeyenleri açıkladı.
Abone olMütevazı kişiliğiyle sevilen Türk Sanat ve Tasavvuf Müziği'nin güçlü sesi Ahmet Özhan, sırlarıyla görüşlerini Tercüman'la paylaştı. İlk defa 29 yaşındayken hacı olduğunu, ardından da Kutsal Topraklar'a defalarca gittiğini söyledi. Son albümü için, "Fethullah (Gülen) Bey ile el sıkışmışlığım bile yok. Şiirlerini okudum, 10 günde 300 bin sattık" dedi. -Kaç yaşında Hacca gittiniz? 29 yaşında Hacca gittim. Ardından defalarca devamını getirdim. Önümüzdeki dönemde bir haftalık vaktim olsa da hemen soluğu Mekke'de alsam. Kabe'yi tavaf edip, kokusunu şöyle içime çeksem. Orada sadece ibadet için varsın. Neredeyse yeniden doğmak gibi bir şey. Biz kimsenin, sabah Paris'te akşam Londra'da yemek yemesine karışmayız. Kimse de bizim efendimizin huzurunda boynumuzu büküp, gönlünü hoş etmesine de karışmasın. -Ölüm kelimesini zikretmek sizi ürkütüyor mu? Öteki dünyaya dair bir kaygım yok. Her canlı gibi ölümden korkarım. Ama ölümden korkmamın esas sebebi başka.. Benim derdim varlık sebebimi algılayıp son nefesini verdiğimde yar ile karşılaşma biçimim.. Ondaki yerim önemli. Beni istediği yere koyar. Ama sevdiğini nereye koyar? Yanı başına. Bütün dava sevgiliyle yan yana olabilmektir. Hz Hüdayu'nun bir sözü vardır "Ehl-i dünya dünya da; Ehl-i ukba ukbada. Her biri bir sevda da bana Allah'ım gerek" diyor. Sevgiliye kilitlenmek önemli. Boyutsal farka kilitlenmek, hala ticarette algılanmak gibi algılanır. Beni kendini bildirmek için yaratmış olan bir muktedir zat var. Ben de ona onu bilerek gitmeliyim. Yoksa ölümden korkmam. Çünkü, ölüm kaçınılmazdır. TÜRKİYE'NİN TARİKATLARA İHTİYACI VAR -Tarikatlara bakış açınız nedir? Eskiden oraları mektepmiş. Şimdi yasak, bundan dolayı da yetkin ve donanımlı olanları çok az. Tarikatlar yasak olduğu için böyle bir cemaatin estetiğini ve kemalini tam olarak hissedemiyorsunuz, çünkü kulaktan dolma olarak yapılıyor. Niye kapatıldı acaba, bunu sorgulamak lazım. Durup dururken mi yoksa gerçekten yozlaştı mı? İktidar ve para peşinde olan hiçbir şey kültürel değildir. Kurunun yanında yaş da yanmış oldu. Tasavvuf konusunda yüksek lisans yapıyorlar. Okullarda okuyup icazet gibi bir şey herhalde. Zamanın anlayışıyla öyle oluşuyor. O da başka bir mesele. Bunların hepsi bizim derdimiz. -Türkiye'nin bu tip mekteplere ihtiyacı var mı sizce? Tarikat, insanın kendi aklına güvenerek yalnız başına hareket etmekten kaçınması, alimlerin ve mürşitlerin tavsiyelerine uymasıdır.Elbette Allah katında yakın olabilmek bu yolda bir yere varabilmek için bir takım yaptırımlar lazım gelir. Nasıl doktor olabilmek için tibbiyeye gitmek zorundaysan niçin Allah'a ulaşmak için mektep olmasın? BABAM HARAMA EL UZATMADIĞI İÇİN TEMİZİM! -Tasavvufi anlamda yaradana duyulan aşkın açılımını yapar mısınız? Mevlana diyor ki "Bir tek sevgili var; aşk perdeden ibarettir" Yani bütün mesele varlıktaki tek sevgiliyi algılayabilmektir. O zaman bütün objelere yaklaşırken hep bir olan sevgiliye yaklaştığınızı bilirsiniz. O zaman da "şirk" dediğimiz ikilik, iki görme, teki çoğaltma hatasından uzaklaşmış olursunuz. -Mal, mülk, para, pul bizim maneviyatımızı kavramamızı ne kadar engelliyor dersiniz? Dönmeye geldik, kalmaya değil. Kendimizi hep kalacak gibi algıladığımızdan dolayı bir türlü kopamıyoruz bu dünyadan. O yüzden hep edinmek hırsı içinde oluyoruz. Onun için ben sizin hakkınıza tecavüz ediyorum. Hep kalacağım diye düşündüğüm için. Bu doyumsuzluğu aşmak lazım. -Sizin böyle bir derdiniz hiç olmadı mı yani? Öyle bir derdim olmadı. Allah da hiçbir şeyden mahrum etmedi beni. Ama yalılarda oturmadım, oturamadım. İsterdim Boğaz kenarındaki bir yalı da oturmak ama kısmet olmadı. Bana bir babamın arkadaşı şu lafı söylediydi; "Senin bu işlere biraz aklın eriyor, yazıyorsun, çiziyorsun. Neden biliyor musun? Baban senin kursağından haram lokma geçirmedi; o yüzden bedenin temiz kaldı ve bu işlere el yaksın" dedi. "Yoksa ahım şahın sesin, kaşın gözün varmış; geç bunları" diye ekledi. Ben de coluğuma çocuğuma helal para yedirdim. TAYİP ERDOĞAN TÜRKİYE CUMHURİYETİ'NE GELMİŞ GEÇMİŞ EN BAŞARILI LİDER -Başbakanımız Tayip Erdoğan ve ortaya koyduğu politikayı nasıl buluyorsunuz? Çok iyi niyetli. Türkiye'nin yumuşak karnını bilen, hatta oradan gelen bir kişi. Tayip Bey Türkiye Cumhuriyeti'ne gelmiş geçmiş en başarılı liderdir. Ekonomik gösterge, içinde yaşadığımız şu dönem kayda değer bir şekilde iyi. Hortumlamalar kesildi. İsraf azaltıldı.. Sayın Erdoğan, Bugüne kadar gördüğüm en tutarlı, kararlı, mert ve sırtında büyük bir yük taşıdığı halde dik durmaya çalışan bir politikacı. Bana güven veriyor. GENÇLİĞİMİ İNANCIMA BORÇLUYUM -Dünyada depremlerin çoğalması ve bu sebeple yüz binlerce kişinin hayatını kaybetmesi, çarpık sosyolojik yapı, inançsızların artışı gibi nedenler "Ahir Zaman"ın alameti olarak açıklanıyor. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? Ahir zamandayız amenna, ama başa gelen şeyleri cezayla isimlendirecek olursak sonra Kerbela olayına nasıl bir açıklık getiririz. Efendim "kıyamet ne zaman kopacak?" diye biri sormuş. Değerli bir zat demiş ki "Hangi kıyametten bahsediyorsun?" Öteki cevaplamış "Kıyamet bir değil mi?" "Hayır, ikidir. Bir mahşer günü. Onun ne zaman kopacağını Allah bilir. İkincisi senin kıyametin. Sen önce onu düşün. Ne hazırladın bugüne kadar?" Doğru, ölünce kendi kıyametimiz kopacak. Ondan sonra deprem olmuş, evimiz başımıza yıkılmış, bu kıyamet alametiymiş hiç önemli değil. Bitmişsin zaten. Elin tutarken, ayakta yürürken, bütün uzuvların sağlıklıyken ne yaptın; o önemli? Hacca gitmek için herkes yaşlanmayı bekler. Olmaz. En güzel, en diri zamanında, istediğin halde bazı şeyleri bağrına taş basıp durdurabiliyorsan; önemli olan budur. -Peki sizin bu kadar genç ve dinamik duruşunuzun sebebini de buna bağlasak doğru eder miyiz? Kesinlikle evet. Cenab-ı Hak aşkı ve inanışıyla yaşamak beni genç tutuyor. Bir de insanların beni sevmesini istiyorum. Onun için kendime bakıyorum. Yememeye çalışıyorum. Bol yürüyüş yapıyorum. Çünkü bu şekilde daha güzel üreteceğimi inanıyorum. Her mahlukta beğenilme arzusu vardır. Yaradan bütün kainatı yaratma nedeni olarak, "Ben bir gizli hazineydim; bilinmeyi ve sevilmeyi arzu ettim ve alemleri yarattım" diye açıklamış.. Bu benim zaafım değil, sevilmek herkesin derdidir. Müzik hayatına başladığı sırada sakalı çıkmamış, akça pakça yüzlü, yakışıklı bir gençti Ahmet Özhan. Henüz 17 yaşındaydı. 1960'lılarda Allah vergisi eşsiz sesiyle Türk Müziği'ni icra ederek çok popüler oldu. Evet, zoru başarmıştı. Nitekim o, ünlü olmanın hem bilek hem de yürek istediği televizyonsuz bir dönemde gerçekleştirmişti bu çocukluk hayalini. 1970'lerde o günün kaymak tabakasının uğrak yeri olan Fahrettin Aslan'lı Maksim Gazinoları'nın en gözde yıldızı ünvanına sahip oldu. 1981 yılının bir Sonbahar günü sahneyi bıraktığını açıklayarak herkesi şaşırttı. Artık, o neon ışıklarının altında şarkı söylemeyecek, sadece ilahi şarkılardan oluşan çalışmalarıyla varlığını devam ettirecekti. Dediğini de yaptı. Uzun süre kendini Tasavvuf Müziği'ne adadı. Ve şimdi yepyeni bir albümle yeniden gündemde.. Fethullah Gülen'in Amerika'da yazdığı şiirlerinin şarkı haline dönüşmüş halini Ahmet Özhan yorumladı. Öylesine içten, öylesine etkileyici ki, her birini ayrı ayrı dinlediğinizde görünmez bir güç sanki sizi kendi maneviyatınıza çekiyor. -Tam anlamıyla ne zaman sanatkar kimliğinizin farkına vardınız? Doğduğumdan beri bunun farkındaydım. Çevrem de hemen ikaz etti zaten. "Ayy ne güzel söylüyor. Aman bir tane de bize söyle" diyerek beni teşvik ettiler. Çocukluk döneminde bana normal gelen bir şeyi, etrafın kabulünden sonra marifet gibi hissediyordum. Okul dönemleri başlayınca müsamerelerde şarkı söyletiyorlardı. Birazcık daha büyüyünce arkadaşlarla toplandığımızda, "Haydi Ahmet bir şeyler oku" demeler başladı. Derken bir baktım; ben bu işi yapan bir insanım. -Bu arada müzikten başka bir iş ya da meslek edinmeyi hiç düşündünüz mü? Başka hiçbir meslek, kazanç kapısı ya da eğlencem olmadı ve asla da düşünmedim. İyi ki de olmamış. Şükürler olsun ki o zamandan bu güne gelene kadar hep güzel, sağlıklı, mutlu, üretken ve onurlu bir duruşum oldu. Gençlik yıllarımda daha genç ve çocuksu bir tavrım, daha sonraki yıllarda ise iftihar edebileceğim, çocuğuma, çoluğuma, kendi kültürüme ve insanlarıma alnımın akıyla bırakabileceğim bir geçmiş teslim edebilme şansını yakaladım. Ne mutlu bana. -Ailenizde sizi musikiye şevklendiren sanatkar bir ses ya da enstrumantalist var mıydı? Ne ailemde ne akrabalarımın arasında kötü bir ses ya da en azından detone söyleyen biri yoktu. Dürüstçe söylüyorum; belki de içlerinde en iyi ben değilim. Ama şans benim kapımı çaldı. Müziği nesnel yani sadece müzik olarak görmedim. Müzik, sosyolojik bir uç veriştir. Müzik, lay lay lom demek değildir. Bir oluşumun neticesinde çıkan melodik bir söylemdir. Her sosyal toplum kesiti kendi söylemini ve kendi müziğini ortaya koyar. Daha çok yaşayış biçiminden duruş biçiminden ortaya çıkan bir şeydir. İyi ki müzikle meşgul olmuşum, iyi ki merakım ve sevgim varmış diyorum. -O dönemlerde de şimdi olduğu gibi dış dünyayı sorgulayan, varoluşumuzun nedenlerini araştırıp okuyan ve edindiği bilgileri hazine değerinde belleğinde saklayıp çevresiyle paylaşan biri miydiniz? 17 yaşındayken "Suç ve Ceza" gibi bir sürü Rus klasiğini bitirmiştim. Bir takım felsefik okul kitaplarının ötesinde, dışarıda gelişen olaylara duyarlı davranıyordum. O tohumlar bugün yeşerdi. Yani o gün neysem, bugün de oyum. Farkı, gelişimde yaşadım. -Peki ya içinizdeki iman gücü?.. O, hep kalp gözünüzde saklı mıydı? Hep vardı iman gücü. Babam tam bir Cumhuriyet kuşağıydı. Cumhuriyet Halk Partili, Atatürk aşığı ama beş vakit namazında biriydi. İşte biz buyduk. Ne yazık ki sonraki yıllarda bu büyü siyasi emeller adına bozuldu. Orduevlerine başı bağlı teyzeler, subay anneleri veya subay hanımları elini kolunu sallaya sallaya girerdi. Nöbetçi askerler de o hanımların saygıyla ellerini öperdi. Bugün başı örtülü kişi askeriyeye giremiyor. Niye? Çünkü başörtüsü siyasi bir simge haline getirildi. Birileri yaptı bunu. Bakın ben başörtüsünü kültürel bir simge olarak içime sindirebilirim ama siyasi bir simge, yani, ondan bir menfaat edinme biçimini bir türlü kabul edemiyorum. Bunun için devrime gerek yoktu ki. Başörtüsü zaten yaşıyordu içimizde. Başörtüsü bu şekilde deforme edilmeseydi bugün yumuşak bir geçişle, sorunsuz bir halde varlığını her platformda devam ettirmeyi sürdürecekti. Tercih eden başını kapayacaktı, etmeyen kapamayacaktı. Ben böyle bir zamanın çocuğuydum işte. Benim zamanımda sorun yoktu Türkiye'de. 10'lu yaşlarında yaşayan bir çocuk olarak çok mutluydum. Türk filmlerimiz vardı ve Türk Müziği'nin her türlü üretimini takip ediyorduk. Radyoda hangi saatte hangi sanatçı, hangi şarkıyı söyleyecek hassasiyetle biliyorduk. Üstelik bunlarla uyutmuyorlardı bizi. Daha çok biz gibi yetişiyorduk. Hemen bir örnek vereyim; ilkokuldayken din öğretmenimin karşısındaki sıranın üzerinde iki rekat namaz kılıp, duaları yüksek sesle doğru olarak okuyup mezun olmuştum. Bahsettiğim yıllar 1960'ların başıydı ve herkes çok bahtiyardı. Rahmetli babam, hiç unutmam her namaz süresini doğru okuduğumda beni 1 lirayla ödüllendirirdi. Ben de hevesle ezberlerdim duaları.. Beni üzmeden kırmadan heveslendiriyordu. Sosyal ortam olarak hiçbir dayatma yoktu. Düşünün, çocuk yaşta benliğimde hiçbir baskı ve korku hissetmiyorsam o günlerde, demek ki yaşam iklimim pozitifti. O iştahla namaz kılar oldum. Liseye giderken namazı kılıp öyle okula gidiyordum. Namazdan kopuk bir hayatım yoktu. Cuma namazlarını Teravihleri hiç kaçırmazdım. -Aslen nerelisiniz? Aslen Konyalıyım. Sonra Silistre'ye göçmüşler. Sınırlar çekilince dedemler geri dönüş yapmış ve Eskişehir'e yerleşmişiz. -Babanız ne iş yapardı? Memur çocuğuyum; Anadolu'nun çeşitli yerlerinde yetiştim. Babam doğru konuşan, dürüst, haramla işi olmayan bir insandı ve bu yüzden de çabuk sürülürdü. Allah rahmet eylesin; Ali Nazmi idi adı. 3 kardeştik. Babamın ilk hanımından bir ağabeyim vardı. 10 yıl önce onu kaybettim. Annem babam da vefat edeli çok oluyor. -Sahneyle nasıl tanıştınız peki? Yıl 1967. 17 yaşındaydım; konservatuar için İstanbul'a ablamın yanına gittim. Konservatuar ve Üsküdar Musiki Cemiyetine başladım. O senelerde de sahneye çıktım. Sarı saçlı kaküllü, sakalı çıkmamış bir gençtim. Bir arkadaşım vasıtasıyla Bebek Belediye Gazinosu'nda sahneye çıkmaya başladım. Hem talebeydim hem de çalışıyordum. 100 lira yevmiye alıyordum. Sonra "Sen bizimsin deyip maaşımı yarıya indirdiler" 50 lira almaya başladım. Zaten benim de parayla pulla işim yoktu. Para benim için gece maçlarına gidip, elmalı turta yiyebilmek için gerekliydi. Harçlığımdı, hepsi bu. Ardından yine bir tesadüf Fahrettin Aslan'la karşılaştım. Sesimi çok beğendi ve Bebek Maksim'de sahne almaya başladım. Artık iyice Ahmet Özhan olmuştum. -Ve siz, televizyonun olmadığı, aşkın, sevginin, hüzünün, kim bilir belki de acının siyah beyaz yaşandığı bir dönemde star olmuştunuz. Şöhretin ağır yükü omuzlarınıza bindiğinde kaldırmanız kolay oldu mu bari? Star olmadan kendimi öyle hissediyordum zaten. O vasıflara sahiptim çünkü. Edilgen bir psikoloji değil bu. O bir ışık daha çok bir yaradılış. Daha net bir deyişle Cenab-ı Hak'ın sana giydirdiği bir elbise. Gidip de kiralık bir elbisecide ya da terzide üzerime diktirmedim. Öyle yapanlar görüyorsunuz zaten sırıtıyor. Meşhur olmakla sadece hayallerim gerçek olmuştu. Çocukluğumda bugün yaşadıklarım hayaldi. Soyuttu. Şöhret olduktan sonra somutlaştı. Bu alt yapımla adaptasyonum kolay oldu. Üstüne basarak söyleyeyim, sizin de dediğiniz gibi o zamanlarda şöhret olmak çok zordu, güçlü bir pazı isterdi. Çünkü televizyon yoktu; gazinolar vardı. A tipi, B tipi yerler. A tipi bizim çalıştığımız büyük gazinolar, B tipi restoranlar ve meyhanelerdi. Ben ve bir grup arkadaş kaymak tabakanın sanatçılarıydık. Yazları Taşlık'a giderdik. Ankara Köşk gazinosu, İzmir Dalyan Gazinosu'nda sahne alırdık. Yine yazları, Fahrettin Bey'in onayıyla İzmir Fuarı'a çıkardık. A tipi kadrolarda çalışan bir kişi bir sezon boyu o klasmanın adamı olurdu. Çok güzel günlerdi. Ankara Köşk Gazinosu'na, İzmir Dalyan Gazinosu'na giderdik. Filmler, gazinolar. Televizyon olmadan şöhret olmak pazı isteyen şeydi. -Plaklar, filmler diğer bir taraftan sahne derken, 1980'li yılların başına kadar Türkiye'de Ahmet Özhan fırtınası esti geçti. Sonra ne oldu da her şeyden elinizi eteğinizi çekip, kendinizi tasavvuf müziğine verdiğiniz? Beni o noktaya getiren sebepler vardı. İnsanlar, "Bak yeşil yeşil" derken "Allah'u Allah" diyen bir adamı algılayabilmekte güçlük çektiler. Türkiye'de benimle birlikte ilginç bir fay hattı kırılması yaşandı. 1980'li yıllarda ülkemizde ekonomik, sosya kültürel anlamda çok şey değişti. Fukaralaştık ve dolayısıyla böyle bir ortamda entelektüel bir performans kimseden bekleyemezsiniz. Aralarda bu potansiyele sahip tek tük insanlar çıkabilir, ama bu neticeyi değiştirmez. Genel oluşum itibariyle bakıldığında ekonomik paylaşımda kişi başına milli hasılanın dipte ve yukarıda olması ve buna paralel olarak sağlık ve eğitim kurumlarının entegre biçiminde sosyal bir ortam oluşturması, oluşan bütün bu sıkıntıları ortadan kaldıracak bir platform olacaktı. Ancak Menderes dönemiyle Özal devri arasında çok palyatif, çok günlük ve geçici oluşumlar oldu. İkisinin arasında 30 yıla yakın bir zaman var. Bu dönem içinde hazır olmayan bir sosyal ortamda ortaya sürülen ilerleme paketleri, henüz o konuda tam olarak yetişmemiş bir toplum tarafından algılanmayıp, düş kırıklıkları yaratmıştır. Aslında bakarsanız o sosyal ortama doğru olan pratiği veriyorsunuz, fakat ortamı hazırlamadığınız için hata yapıyorsunuzdur. Bize çok pahalıya patladı yaptıkları. 80 milyar dolar kadar bir şeye.. Etik değeri, alt ve pedogojik yapısı oluşmadan topluma verilen haklar yanlış yönlere saptırıldı. Böyle bir gelişin son basamağında 80'li yıllar kötü yaşandı. Gazino müşterisi artık değişmişti. Çünkü para el değiştirmişti. Paranın el değiştirdiği yeni sahiplere benim verebileceğim bir şey kalmamıştı. Çünkü ben entellektüel bir ortamın bugüne kadar süzüle süzüle gelen bir neo klasik dönemin sarkıtıydım. Onlar altın boyunlarına altın madalyalar takıp, bağrı açık gömlekler giyerek kısa günün karını tüketmek hevesinde ve ona muktedir olan insan prototipleriydi. Yani, arabeski ortaya koyan insanlardı. Artı Maksim'in de kurum olarak sergileyeceği bir ortam değildi. Mutfağıyla, fasıl heyetiyle, sahne biçimiyle ve hatta patron portföyüyle orası o müşterinin yeri olmaktan çıkmıştı. Ve bugün de otel oldu zaten. Bitti. Benim dokum orayı kaldırmadığı için ben yok oldum. Ahmet Özhan marjinalleşmedi yani. Bu, yurt genelinde olan bir iklim, atmosferdi. O sırada eş zamanlı olarak benim de okumam, içselleştirmem, araştırmam, çocukluğumda kalan bir takım şeylerin ortaya çıkışıyla kabuğumu kırdım. Ben, inançlı bir insana dönüşmedim. Hep vardım. Bu benim kimliğimi oluşturan özelliklerdi. Gönlümde feci şekilde yozluk kokuları alıyordum ve bunu içime sindiremiyordum doğrusu. Arkadaş grubunun içinde sohbet ederken tasavvuf müziği yapmam fikri ortaya atıldı. Ben de gülüp geçtim. Halbuki olacak şeyleri söylüyormuşum. Sonra bu söylediklerime itibar ettim. Rahmetli Egemen Bostancı Şan Müzikolü'nde konserler yapmamı istedi. Egemen Bey daha önce Süper Star, Hisseli Harikalar Kumpanyası gibi ciddi işler yapmış ve benim de Türk Müziği adına bir şeyler yapmamı arzu ediyordu. 3 üncü Selim'in yörük semayi formlarını, Hacı Arif neo klasiklerini alarak, ikinci bölüme günün sevilen şarkılarını yerleştirip konserin içeriğini hazırladım. Bir de arada 15 dakikalık tasavvuf şarkılarından oluşan bir kuşak koydum. Bu kısa kuşak o kadar çok sevilip tutuldu ki, iki bölümü de kaplar oldu. Tasavvuf müzik konserlerine dönüştü sonunda. Böyle bir oluşuma girmemin sebebi paranın el değiştirmesi ve benim de daha temiz bir hava ararken ortaya koyduğum çalışma şeklidir. Yoksa o gün hangi Ahmet'sem bugün de aynıyım. -35 yılını müziğe adamış bir sanatçı olarak alkış seslerinin nefsinizi köreltip, benlik hissiyatınızı öne çıkardığınız anlar hiç oldu mu? Ben çok ünlüyken bile mutlaka, merdiven altında çay ocağı işleten bir arkadaşım vardı. Sahneden iner, merdiven altında o kişiyle kafa kafaya verir özel sohbetler ederdim. Benim yaradılışım böyleydi. Gerçek sanatçı Cenab-ı Hak'tır; biz sanatkarız. Bizdeki Yüce Rabbımızın bir yansımasıdır. Bu yüzden hiç kimse, kendini vazgeçilmez yegane düşünmek lüksüne sahip değildir. Bunun farkına vardığında gerçek sanatçının sanatıyla alem-i varediş biçimindeki estetiğe en azından ayak uydurması ve katkıda bulunması gerekir. Burada deklare etmek istiyorum; sanatı 35 yıldır en onurlu şekilde ben yaptım. Az kazandım ve onunla yetindim. Bu seçim onur sahibi olduğum içindi. Barlarda, pavyonlarda çalışsaydım -ki bunu yadırgamıyorum ekmek parası için yapıyorlar orada çalışanlar- ne olursa olsun istemedim. Müzikle uğraşmak, genel bir performans içerisinde, bir özellik olduğunda sanatçılıktır. Yoksa profesyonelleştiğinde şarkıcılık olur. Çünkü amaç para kazanmaktır. Şimdiki gençler şarkıcı olmak için yarışıyorlar. Hayır, sanatkar olmak için çalışmaları gerekir. Bunun için de çok donanıma sahip olmaları gerekir. Halbuki benim yaptığım iş Osmanlı kültüründe entelektüel bir yapının süsüdür. Meslek değildir. Meslek oluştuğunda otomatikman seviyede sıkıntı olur, düşer. Çünkü bir şey karşılığında yapıyorsunuz . O zaman siz biçeceksiniz benim fiyatımı. Eskiden mesela kalem efendisidir ama sesi de çok güzeldir. Konak entelektüel toplantılarında söylermiş şarkılarını ve lütfen yaparmış. Bir şey karşılığında değil. Bu iş meslek olalı kişilerde de yapılan işlerde de bir tenezzül, bir aşağı iniş olmuştur. -Örneğin Türk Müziği'nin altın güneşi Zeki Müren musikimizde yeri yadsanılmayacak bir öneme sahiptir. O, sizce nasıl bir sanatkardı? İki ayrı yol vardı onun döneminde. Bir tanesi Alaattin Yavaşça, diğeri de bir Zeki Müren idi. Her ikisi de aynı zamanın Türk Müziği ürünleri. Alaattin Yavaşça'ya baktığınızda anlatmak istediğim doğru adrese varırsınız. Ama rahmetli Zeki Bey'in gittiği yolda profesyonelce ve belli karışıklıklar yaşadığını görürsünüz. Alaattin Bey müzikten para kazanmamıştır. Kendisi doktordur. Mesleği yapmıştır ama Türk Müziği için ürettiği şarkıların haddi hesabı yoktur. Üslubu, sesi, tavrı itibariyle yegane örnektir. Alaattin Yavaşça sanatkara en yakın bir örnektir. Zeki Müren ise sanat adı altında vur patlasın çal oynasın yapmıştır. Bu da etik farkından meydana gelir. -Yüksek ökçeli ayakkabıları, şaşalı bol pırıltılı kıyafetleri, geriye doğru taradığı kabarık saçlarıyla Zeki Müren sadece marjinal bir kesime değil, toplumun bütününe hitap etmeyi başarmıştır. Üstelik o yıllarda böyle bir farklılığı çoğunluğa kabul ettirmesi gerçekten hayret vericidir. Sizce burada müthiş kıvrak bir zekanın övgü dolu becerisi yatmıyor mu? Doğru, halk onu olduğu gibi kabul etti. Yadırgamadılar. Kimin çocuğu onun gibi olmaya çalışsa aile paniğe kapılırdı oysaki. Mini eteklerle bile çıktı sahneye. Allah taksiratını affetsin. İlginç bir yapısı vardı. Bir takım taklitleri oluşmaya çalıştı, ama o varken olmadı. O, birçok özelliği fazlasıyla üzerinde taşıyordu çünkü. Ayakta olabilmek için her devri kendine çalışır bir hale sokacak bir beceriye sahipti. Yani bir davanın adamı değildi. Kendini var edebilmek için her davaya girip çıkan biriydi. -Bunca sene sonra ben kalkıp sizinle röportaj yapıyorsam demek ki sizde inanılmaz bir devinim söz konusu. Zeki Müren'i bağrına basıp başına taç yapan o toplum bakın Ahmet Özhan'ı da gönlündeki sırça köşke yerleştiriyor ve en az onun kadar çok seviyor. O halde halkın sanata ve sanatçıya olan aşkı bu işi doğru yapan herkesi kucaklayacak kadar büyük değil mi? Hakikaten öyle. Allah'ın bir lütfu. Beni sevmelerinin nedeni şu bence; toplumun genel karakteriyle benimki özdeşiyor. Çünkü beni bahsettiğim değerleri onlarda yürekten saygı duyup uyguluyor. Halkımı, coğrafyamı ve kültürümü çok seviyorum. -Türk Müziği'nin bugün geldiği noktayı değerlendirir misiniz? Bakın aslında şu andaki nesil Türk Müziği'ne çok aşina ve becerebiliyor. Fakat bu arkadaşların kendini gösterecekleri bir platformları yok. Bugün televizyona herkes çıkıyor. Ancak eskiden herkes sahneye çıkamıyordu. Bir plak yapıldığında yapabilen yapıyordu, herkes yapamıyor. Bugün Türk Müziği'ni tüketen insanlarımız acayip bir kayıtsızlık peşinde. Müziğini seviyorsan sahip ol değil mi? Bir rock müzik dinlerken camları pencereleri aşağıya indiriyorlar, o kadar çok seviyorlar. Eee, Türk Müziği'ni dinlerken cam kırma, ama en az rock konserlerinde olduğu gibi hınca hınç doldur. Böyle bir aymazlık var. Türk Müziği'nin bugünkü durumundan şikayet ediyorlar ve ediyoruz. -Peki, Türk Müziği'nin bugünkü durumu nasıl olmalı? Sosyal dinamiklerin neye dönüştüğünü ve bu dönüşümün ne üretmesi gerektiği gerçeğiyle kendi kendimize yüzleşebiliyor muyuz? Belki bugün gerçek Türk Müziği'ni Kayahan ve Sezen Aksu yapıyor. Su akacağı mecraya gider hiç merak etmeyin. Bir debi varsa arkasında suyun yılan gibi gideceği yolu bulur; kaynağına eriştirir. Marjinal ve muhafazakar bir toplumuz. Muhafazakar olduğumuzda Türk Müziği'nin bugünkü durumundan şikayetçi bir konuma düşüyoruz. Ama dönüşümü içimize sindirip, madem ki kanun koyucu ben değilim, diğerinin koyduğu kanunu ben nasıl kendime dönüştürebilirim kaygısını eğitimsel bir biçimde düşünemeyip beceremezsek bugün, "Uzun İnce Bir Yoldayım" gitarla rock olarak söylenir. Onlar Aşık Veysel'i kendilerine dönüştürdüklerini sanmasınlar. Bugün Kıraç'ın elindeki gitar, Veysel'in elindeki bağlamadır. Ama Kıraç beyninin ve gönlünün algılaması doğrudur. Son sözüm şu; bugün pedogojik bir yaklaşımla yeni bir eğitim yapılmadığından dolayı zaman ve insanların zevki dış etkilerinde oluşturduğu üretim araçlarının değişmesiyle-klavye, gitar ve davulun müziğe girmesiyle-melodik yapının Türk Müziği'nden kopmayarak Kayahan, Sezen Aksu, Kıraç ve Funda Arar'ın yaptığı müzikler günümüzün popüler Türk Müziği'ni temsil etmektedir diyorum. Ve onları şehvetle dinliyorum. -Türk kültürümüz ve Türk ahlaki biçimimiz gibi bir takım etik değerlerimizin "modernite" adı altında ıslah edici unsurlar olarak değişime uğramasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Şöyle ifade edeyim; bu yaşadığım coğrafyanın sahibi olan insanların, atalarımızın bize miras olarak bıraktığı toprakla birlikte manevi değerlerimizin yok oluşunu izlemeyi bir türlü içime sindiremiyorum. İnsanları aldatmak üzere trend elde edinmeyi ahlaksızlık saymak için onur kırıcı Kopenhag kriterlerine ihtiyacım yok benim. Yığınla böyle kriterlerim var. Yunus'un Mevlana'nın kriterlerine ne olmuş? Avrupa Birliği sürecini onaylarken bu muhalefeti de alkışla karşılayarak aslında bizim bünyemizde varolan erdemi tekrar bize öğretiyorlar. Acı geliyor ama hiç değilse hayatımıza geçiriyoruz diye düşünüyorum. Ben Cumhurbaşkanlığı forsunda 16 tane yıldız barındıran bir sancağa sahibim. Bu ne demek 16 devlet. 16 entelektüel varoluş demektir. Devlet dediğiniz şey; protokolünden, A'dan Z'siyle kültürüyle, üretimiyle, halkıyla bir bütündür, ki zaten biz bunların en güzeline sahibiz, bunları yok sayıp yaptırımla oluşan bir takım değerlere sarılmanın ne kadar can acıtıcı bir şey olduğunu düşünemezsiniz. Öncelikle millet olarak kendi tarihimizle barışmak zorundayız. Nedense geçmişimiz hep kötülendi. Ortaokul ve lisedeyken milli sistemi ayakta tutmak için okutulan Emin Oktay'ın tarih kitaplarında okuduğumuz şeyler o kadar yerildi ki geriye dönüp baktığımızda istifade edeceğimiz bir değerimiz kalmadı. Tarihimizi bu derece deforme edilmiş gibi sunmasak, dedemizden kalanları araştırıp doğru olanı öğrenmeye çalışsak, göreceğiz ki övüneceğimiz çok şey var. Afrika, Asya, Avrupa; yedi düvele hükmetmiş bir Osmanlı Hanedanı'nın çocuklarıyız. O coğrafya içinde etnik onca topluluğu kavgasız gürültüsüz yaşatmış bir imparatorluğun evlatlarıyız. Göğsümüzü kabartacak bir geçmişimiz var. Bakın şimdi kendi içimizde tepişiyoruz. Alt ve üst kimliklerin pedagojik yaklaşımını beceremediğimizden dolayı her şeyi altüst ettik. -Olaya müzik açısından bakacak olursanız, neler dersiniz? Müzik dediğinde de sadece "Akşam oldu. Hüzünlendim ben yine" demek değildir. Akşam vaktinin hüznünü hangi psikolojik ortam hazırlıyor ki ben hüzünleniyorum onu irdelemektir müzik. Melodi, müziğin melodik bir meskenliğidir esasında. Şarkı seni söyler, sen şarkıyı söylemezsin. Seçtiğin şarkıdır seni söyleyen. Benim söylediğim şarkıyı dinlerken Ahmet bu şarkıyı söylüyor ise siz Ahmet'i o şarkıda görürsünüz. Aksi taktirde sevmediğim bir şarkıyı söylememek lazım değil mi? Bu kadar güzel, bu kadar derin ve estetik bir meseleyi hiçbir şeyi kucaklayamazmış gibi yaşatıp yaşatmaya çalışırsanız yazık edersiniz. Benim dertlerim bunlar. Bizde bunlar varken dışarıdakiler tarafından yargılanmak üstelik hem içte hem de yaptırımcı toplumların diline düşmek gurur verici değil. Ben kimin çocuğuyum. 2000 yıllık devlet geleneği olan bir tarihten geliyorum. Bunu yok etmeye kimsenin hakkı yok. Bakın eğer Atatürk yaşasaydı, Anıtkabir'in bu şekliyle bir "Allah gecinden versin bir hal zuhur ettiğinde size böyle bir şey yapmayı düşünüyoruz" deselerdi Atatürk bunu asla kabul etmezdi. Atatürk kadar hakkı yenen bir insan az çıkar tarihte. Herkesin elini atıp istismar ettiği herkesin pirim elde edebilmek için ağzına aldığı bir şahsiyettir. O Anıtkabiri Atatürk onaylamazdı. Neden? Çünkü öyle bir mimari benim kendi yapımı, kültürümü, mimarimi yansıtmıyordu derdi. Belki de mezarını o şekilde tabulaştırmak da istemezdi. Çünkü yaşarken tabu koyan bir insan değildi. Cumhuriyet kadar insan onuruna uyan bir rejim yoktur. Cumhuriyet kuvvetler ayrılığı yani cumhurun topluluğun karar verme yetisidir, en onurlu yaşama biçimidir. Bunun kreması da demokrasidir. Atatürk'ün altı asır dünyaya egemen olmuş bir imparatorluğu yok sayması mümkün değildir. Çünkü o tarihin o dokunun çocuğudur. O da kendi tarihiyle övünüyordu. Ama bu anlattıklarımı başka şekilde çarpıttılar. -Belki de devrimlerin bugün hala yeteri kadar absorte edilmeyişinin altında yatan gerçek de bu. Kesinlikle öyle. Aslında çok jakobence bir yaklaşım. Şu anda Osmanlısın, yarın şapkayı, fesi atıyorsun kendini çıplak hissediyorsun. Sarıkla başlamış, sonra kalpak ve fese dönmüş en sonunda şapka.. Ama bütün bu geçişlerde sıkıntı yaşanmış. Kim bilir yumuşak bir geçiş yapıp, insanlara biraz daha eğitici yaklaşılsaydı çok daha iyi olurdu. Çünkü yeteri kadar çapı olmayan insanlar fesi çıkarıp şapkayı giyince kendilerini gavur gibi hissetmişlerdir. Hazır değildir. Halbuki Osmanlı'yla fesin bir alakası yoktur. Bir magnum giysisidir fes. Bir serpuştur. Ondan önce kalpak vardır. Sarık ise kültüre aittir. Sarığın izahında, insan o derece ölmeyecek gibi insanlık için var ama o an ölecekmiş gibi ahirete hazır manası yatmaktadır. İşte o sarık kefenidir kafasındaki. Alparslan'ın 1071'de Malazgirt'te miğferinin etrafına sardığı sonra Selçuklular'ın bir giysi haline getirdiği sarık, "Bu benim kefenimdir. Ya ben buraya gireceğim; herkesi müslüman Türk yapacağım ya da bu kefeni giyeceğim" demektir. Bizim kültürümüzün içinde ritüellerde olsun, davranış biçiminde ya da sözel olsun mutlaka geri planda bir felsefi ön görü yatar. Hiç el yordamıyla olan bir şey söz konusu değildir. -Bugün ülkemizde hala baş örtüsünün problem olarak görülmesini neye bağlıyorsunuz? Atatürk sistem için malzeme edilmiştir; bu bir gerçektir. Halbuki demokrasiye insan bünyesi çok çabuk adapte olabilir. Ancak dayatma biçiminde yumuşak geçiş yaptırmadan kesin bir değişim yapmaya çalışırsanız 2000 yıllık bir genetik yapı 20 günde değişmez. İşte başörtü meselesi; bugün yine gündem. İsterseniz takarsanız, hazır hissetmiyorsanız takmazsınız; çözümü budur. Takmadığınız zaman siz ait olduğunuz moral değerin dışına çıkmazsınız. Ben sizi bu durumunuzla yargılayamam. Bir arkadaşımız takıyorsa onu içine sindiriyordur, öyle olmayı beceriyordur, ancak bu Türkiye'nin başına derttir. Bugün düşünün ki bir Başbakan, bir Meclis Başkanı, bir Dışişleri Bakanı ve diğer bazı zevat bir Cumhuriyet Bayramı kokteylini bir arada kutlayamıyorlar. Çünkü hanımlarının başı örtülü olduğu için oraya kabul edilmiyorlar. Bunlar devleti yürütmenin sahipleri.. Cumhurbaşkanı da bütün Cumhuriyet sisteminin en başındaki kişi ve makam .. Böyle bir şey düşünebiliyor musunuz? Bu ne kadar huzur kaçırıcı, karanlık, puslu ve rutubetli bir ortamdır.. Bu, halkla devlet arasındaki soğukluktur; açılımı bu. Yani seçimlerde tek başına iktidar olacak kadar oy almış bir tercihle, o tercihin platformu olan devlet, sistem ve yapısının hala kopuk olduğunun göstergesidir. Böyle olmasını hiç kimse tercih etmez. -Peki ya iki tarafı da absorte eden değişim nasıl gerçekleşecek? Değişim kelimesini içime sindirmiyorum şu dönem. Dönüşümü daha yumuşak buluyorum; tolera edilmesi daha kolaydır. Dönüşmeyen şey ya yozlaşır ya kaybolur. Dönüşüm çok önemli. Değişim kadar başkalaştırıcı diğerinden olucu bir çağrışımı yok. Muhafazarlık çok konuşulan bir şeydir. Muhafazarlık söylem bazında, açılım bazında doğru görünmüyor artık. Muhafaza ettiği zaman dönüşmeyen şey olarak algılanıyor. Bunlar küçük detaylar gibi ama çok önemli. Dönüşüm içinde değişim de vardır, ama kendinden kopmayan muhafazakarlık kabına sıkışmayan bir oluşum vardır. Esas içime sindiremediğim şey şudur; ben asırlarca kanun koyucu olmuş bir yapının bu günkü uzantısı ve ferdiyim. Şimdi değişim adına başkasının koyduğu kanuna adapte olmakta kimlik ve varlık biçimim açısından şahsi ve onu yapılandıran diğer özellikler açısından rahatsızlık hissediyorum. Çünkü hep ben kanun koyucu olmuşum. Üretiimin biçimini dönüştürememekten dolayı netice itibariyle her kamelin bir zevali vardır, acı bir şekilde ne oldu Türkiye Cumhuriyeti'ne dönüştü. Yok olmadı. Bu dönüşümü mü değişim mi biz hala karar veremedik. Değişim olduğu içinde yeteri kadar içimize sindiremedik. Halbuki bu dönüşmeliydi. -İki genç çocuğunuz var. Peki böyle bir dünyada onlar nasıl yetişiyorlar? Bir tanesi üniversiteye gidiyor, bir tanesi lise 2'de; baktığınız zaman tamamen sistemin entegre ettiği bir kültürle karşıma çıkıyorlar. Fatma Özgül batı pop dinliyor. Yerlilere çok fazla itibar etmiyor. A'dan Z'ye hepsini senkron biçimde ezberliyor. İngilizcesi süper. Bilgi Üniversitesi'nde "Uluslararası İlişkiler"de okuyacak. Ötekisi de NBA düşkünü. Bütün yıldız basketçilerin ismini biliyor. Fethullah Gülen'in şiirleri 10 günde 300 bin sattı - Usta bestekarların bestelediği Fethullah Gülen'in hasret dolu şiirleri, ilahi ve şarkı haline getirilerek sizin tarafınızdan yorumlandı. Fethullah Bey bu eserlerini bizzat sizin seslendirmenizi mi istedi yoksa, ani gelişen bir olay mıydı? Planlı programlı bir proje değildi. Menajerlik ve organizasyon işleriyle uğraşan Türker Vural adındaki bir arkadaşımla birlikte önümüzdeki günlerde ne gibi işler yapabiliriz düşüncesiyle bir araya gelmiştik. Hatta arabanın içindeydik; "Ağabey, böyle bir şey var, yapar mısın?" dedi. Benim de işim bu. Yakışan, hoşuma giden bir şey olursa neden yapmayayım? Hiçbir şeyden çekinmek için bir sebep de görmem. "Olabilir, ancak önce eserleri görmem lazım" dedim. Birçoğu Ahmet Hatipoğlu'na aitti. Ahmet ağabey, musiki duruşu, kalitesi, besteciliği ve yorumculuğuna gönülden inandığımız, musikimizde çok önemli bir yere sahip olan biridir. Aklıma yattı ve kabul ettim. Sonra araya zaman girdi. Aslında albümü Ramazan ayında çıkaracaktık. Olmayınca Kurban Bayramı öncesine ertelendi. Stüdyoya girdim ve iki günde eserleri seslendirdim. Her şey kendiliğinden gelişti açıkçası. -Fethullah Bey'le önceden bir tanışıklığınız var mı? Tuhaf gelecek ama kendisiyle daha önce el bile sıkışmadım. Görüştüğüm bir insan değil. Hatta bunu daha önce de söyledim. Fethullah Gülen ve cemiyeti daha önce büyük otellerde geniş çaplı iftarlar yapmış, kapsamlı bir devrim içindelerdi ama hiçbir zaman onlardan davet almadım. -Gülen senelerdir yurt dışında yaşıyor. Ülkesinden ayrı olmak derin bir sızının acısının sürekli zuhur etmesi gibi hazin ve oldukça elzem bir durum ve o bütün bunları hissedip ruhunda kopan fırtınaları mısralara dökerek hafiflemeyi seçmiş. Peki ya siz sanatçı kimliğinizle onun bu eserlerini okurken neler hissettiniz? Hakikaten çok ilginç. Etkilendim. Özellikle "Hüzünlü Gurbet" adlı şiiri uzaklarda acı çeken bir insanın ifadeleri.. Bizim kültürümüzde gurbetin önemli bir yeri vardır. Askere gideriz gurbettir, Anadolu'da yaşayan genç bir insan tahsil için başka bir şehre gider; yine gurbettir. Üstelik soy olarak göçebe bir kavimden geldiğimiz için göçtüğümüz pozisyonda hep gurbet özlemi çekmişizdir. Bu bizim genetik yapımızda var. Şimdilerde insanlar çeşitli nedenlerle gurbeti yaşıyorlar. Fethullah Bey de o özlemle yazmış şiirlerini. Çok naif ifadeler kullanmış. Şarkının ismi albümün de ismi oldu zaten. Bunun müzik yapısında da bir hoşluk oldu. -Eserlerini sizin sesinizden dinleyince nasıl bir tepki verdi? Hiç bilmiyorum. Benim hiçbir bağlantım yok kendisiyle. Kimse bir şey söylemedi. Ben de sormadım. Ama albüm güzel oldu. Memnun olunmayacak bir çalışma değil. - Kaset piyasaya çıkalı bir ay oldu; satışlar nasıl gidiyor? Zannediyorum ilk 10 günde 300 bin sattık. Çok ciddi bir rakam. Şunu da söylemek lazım. İnsanlar bekliyor böyle bir şeyi. Bir de cemaat algılaması var. O cemaatten olan insanların ülkelerinden uzakta olan büyüklerinin sözlerinden bir şeyi tüketme iştahlarıdır. Ama tabii bugün Sezen Aksu da tüketiliyorsa bende dört gözle bekliyorum, Sezen'in kaseti çıksa da alsam diye. Sevgidendir elbette. Herkesin sevdiği vardır ve ondan dolayı alır. İLAHİ KASETLERİ YOK SATIYOR -Piyasaya çıkan albümleriniz arasında yok satan, 1 milyon ve üstünü geçen çalışmalarınız oldu mu bugüne kadar? Bir şarkıdan dolayı 1 milyonu vurmadım. Ama benim gibi sürekli satan bir sanatçı yoktur. 20 senedir hala aranan ve koşa koşa gidilerek satın alınan kasetim vardır. Zaten bir şeyi çoğaltan varsa kesinlikle müşterisi vardır. O artık 1 milyon mu olmuştur, 3 milyon mu olmuştur bilemem. Denemesi bedava. Korsanlar kapağına benim fotoğrafımı koymuşlar, hatırlamadığım toplama bir sürü kasetleri dizmişler tezgahlarına yok satıyorlar. Bir arkadaşım bir tezgahta bulmuş, beş tanesini aldı getirdi. İnanın onlar bende yok. -İlahi kaset satışlarında gözle görülür bir patlama var. Albüm satışlarından muzderip olan Unkapanı, bu tür kasetlerden ekmek yiyerek geçimini kazanıyor. Bu tarzı ilk ve doğru olarak yapan bir sanatçı olarak bu durumu nasıl açıklıyorsunuz? Evet ilk ben başladım. Sonra beş kişi oldu, ona çıktı. Bu kasetler yürüdü gitti. Şu anda ciddi bir sektör var ortada. Türkiye'deki sosyo ekonomik yapının oluşturduğu sosyo kültürel yapı neyse, o derecede bunun üretimi de var. Bir Ramazan günü Eyüp Sultan'a gidin, orada pazarda tezgahlarda çalınan şarkılara bir kulak kabartın. Her "Türkiye" lafının arkasından bir "Allah", "Muhammed" lafı geçirip şarkı yapmışlar ve o kasetler cayır cayır satılıyor. Siz de Küçük Emrah var da ilahi albümler kategorisinde Küçük Emrah yok mu? Var. Müslüm Baba var da onlarda yok mu. Yine var. Pop da arabeskte kategoriler neyse ilahi albümlerde de mevcut. Arabeskin, pop şarkıların satışları düştü ama ilahi kasetler tavan yapıyor. Ve bunu seslendirenlerin yüzünü bile bilmezsiniz, öyle isimler okumuş. Halkın bu tüketimi yapmaya ihtiyacı var. Doğu'da yaşayan insanlar, oraya yeteri kadar yatırım yapılmadığından dolayı büyük şehirlere göç ediyorlar. Merkezlerde değil varoşlarda gidip yaşıyorlar. Arabeski oluştururken kendi moral müziklerini de oluşturuyorlar. Ve ortaya ilahi kaset söyleyen sanatçılar ve onların eserleri çıkıyor. Siyaset sosyolojisi var da müzik sosyolojisi yok mu yani? Müziğin bugünkü durumu müzik sosyolojisi olarak izah edilebilinir ancak. Kaynak: Dünden Bugüne Tercüman
ÖNCEKİ HABERLER
